Darf oder soll man sich zu Weihnachten aufbrezeln?

Ich gebe es zu – und zwar gerne – um mich für den Heilig Abend fertig und frisch zu machen habe ich 2 Stunden gebraucht – wobei man bedenken sollte, dass ich (aufgrund meiner Haarstruktur) zum Haarewaschen allein mindestens 1 Stunde brauche und da ich in der Woche vor Weihnachten aufgrund eines gründlichen Hausputzes… wir wollen ja nicht ins Detail gehen… auf jedenfall reinigte ich meine irdische Erscheinung gründlich, zog mein niegelnagelneues Samtkleid im 50s-Stil an, schminkte mich, trug Parfum auf und schlüpfte in die mittelhohen Hacken – nicht die Hohen.

In der Mette dann blickte ich mich um. Schlabberige Wollhosen und Jeans, Kapuzenpullover, fahle Gesichter, denen eine Spur Rouge gewiss nicht geschadet hätte, graue Filzmäntel, ausgelatschte Mokassins.

Versteht mich nicht falsch – es geht mir nicht darum, dass ich viel besser angezogen war, als die anderen alle (daran habe ich mich schon längst gewöhnt ;)), es geht mir darum, dass die meisten Gemeindemitglieder am Pfarrfasching mehr Zeit in ihr Erscheinungsbild investieren, als an Weihnachten. Ich sage bewusst: Zeit, nicht Geld. Denn ob man sich mit seinem Aussehen Mühe gegeben hat erkennt man auch bei Menschen, die wenig oder gar kein Geld haben. Ob der Dunkle Anzug, der Schwarze Rock vom C&A, beziehungsweise H&M ist, ist mir komplett egal. Und ich weiß, dass sie das alle besser könnten, vom Geburtstag des Pfarrers, Konzerten in der Kirche und alle, wirklich alle, hätten sie ein Dirndl oder einen Trachtenanzug im Schrank gehabt.

Um zu verstehen, wieso es für mich wichtig ist, zur Kirche und besonders zu Festtagen gepflegt gekleidet zu erscheinen, muss man sich in meinen Tagesverlauf hineinversetzen. Die Phasen vor Feiertagen sowie die Samstage sind für mich normalerweise Putz- und Arbeitsphasen. Ich mache mein Zeug für die Uni fertig oder erledige die Hausarbeit, die liegenbleibt, weil wir alle berufstätig oder in der Ausbildung sind und meine Mutter auch noch meine Großeltern versorgen muss. Vor Weihnachten oder Ostern will ich es dann wirklich sauber machen – ein areligiöses Kaschern quasi – auch, weil ich weiß, dass meine Mutter darunter leidet, wie es bei uns bisweilen aussieht. Samstag Abend – am 24. oder Karsamstag mittags in extremerer Version – bin ich körperlich und geistig erschöpft. Meine Haare riechen nach Staub und Putzmittel, meine Hände sind trocken, meine Nägel kaputt, ich bin ungeduscht und trage verfleckten, verstaubten und verschwitzten Schlabberlook. Kurz: ich fühle mich so richtig versifft. Ich brauche eine Pause, eine Bremse, einen Schnitt. Also lege ich mich in die Badewanne, schmeiß die Putzklamotten in die Wäsche, feil und lackier mir die Nägel, kurz: stelle den zivilisierten Menschen wieder her, der ich einmal war und erst, wenn ich mich wieder wohlfühle ist Sonntag, ist Feiertag. Offen gestanden: das selbe mache ich auch, bevor ich in die Oper gehe oder ins Konzert (jaja, ich weiß: Kunst als bilgungsbürgerliche Religion ;)).

Für mich ist das beinahe wie ein Ritual, und unterdessen klären sich auch wieder die Gedanken und richten sich auf das aus, was kommt (und wir alle wissen ja auch, dass man unter der Dusche die besten Einfälle hat). Wenn ich mir diese Zeit nehme, dann bedeutet dass auch, dass mir der Feiertag, der Gottesdienst wichtig genug dafür ist.

Wie machen das bitte die Leute, deren Vorbereitung ist, dass sie nur in die Schuhe steigen müssen? „Was hab ich heute noch vor? Zahnarzt, Brot kaufen, Kirche…“ So ähnlich zumindest muss das sein.

Natürlich weiß ich, dass die Argumentation – übrigens ähnlich wie bei den Jeans-und-Pullover-Kandidaten in der Oper – dieser Personen eine andere ist: sie wollen sich nicht mit solchen Oberflächlichkeiten aufhalten, sind bewusst demütig und sparsam, wollen nach außen ein Zeichen setzen, dass jeder, auch der Ärmste, in der Kirche willkommen ist, finden, dass Kirche lebendig sein und nicht durch die Steifheit der Sonntagskleidung aus dem Leben gerissen werden sollte, yada yada yada..

Oberflächlichkeit. Ist man oberflächlich, weil man mit allen menschlichen Mitteln versucht und seien sie noch so mangelhaft., sein Bestes zu zeigen?

Schlägt das nicht in die (ver)alte(te) Kerbe, dass Frauen eitel sind und sich nur aufgrund sexuellen Verlangens, Männer des gesellschaftlichen Dünkels wegen schön machen wollen? Daher die auf mich oder meine Schwester gerichteten Blicke, die etwas Anklagendes haben, daher das bewusste Understatement? Haben wir wirklich noch diese olle, verspießte Moral, dieses viktorianische Bild von Weiblichkeit? Und weiter: bedeuten Schlichtheit und Mäßigung, die übrigens an keiner Stelle vorgeschrieben werden, wirklich, dass man sich penetrant alltäglich kleidet?

Ist es nicht Heuchelei, ja mindestens genauso oberflächlich, sich betont ärmlich, scheußlich und unispiriert zu kleiden, wenn man Besseres im Schrank hat? „Seht her! Ich habe alles zu bieten! Von A- bis D-mut!“?! Ist absichtliche Schäbigkeit nicht die absurdeste und zugleich ekehafteste, da selbstgerechteste Form von Eitelkeit?

Lustigerweise bietet das Markusevangelium auch noch genau zum Thema angemessene Kleidung ein Gleichnis;

1 Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis: 2 Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem König, der die Hochzeit seines Sohnes vorbereitete.1 3 Er schickte seine Diener, um die eingeladenen Gäste zur Hochzeit rufen zu lassen. Sie aber wollten nicht kommen. 4 Da schickte er noch einmal Diener und trug ihnen auf: Sagt den Eingeladenen: Mein Mahl ist fertig, die Ochsen und das Mastvieh sind geschlachtet, alles ist bereit. Kommt zur Hochzeit! 5 Sie aber kümmerten sich nicht darum, sondern der eine ging auf seinen Acker, der andere in seinen Laden, 6 wieder andere fielen über seine Diener her, misshandelten sie und brachten sie um. 7 Da wurde der König zornig; er schickte sein Heer, ließ die Mörder töten und ihre Stadt in Schutt und Asche legen. 8 Dann sagte er zu seinen Dienern: Das Hochzeitsmahl ist vorbereitet, aber die Gäste waren es nicht wert (eingeladen zu werden). 9 Geht also hinaus auf die Straßen und ladet alle, die ihr trefft, zur Hochzeit ein. 10 Die Diener gingen auf die Straßen hinaus und holten alle zusammen, die sie trafen, Böse und Gute, und der Festsaal füllte sich mit Gästen. 11 Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte. 12 Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wusste der Mann nichts zu sagen. 13 Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen. 14 Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt. (Matt. 22, 1-14; Einheitsübersetzung)

Klar, es ist ein Gleichnis, es ist im übertragenden Sinne gemeint, andererseits: Der Mann wird nicht hinausgeworfen, weil er ein ärmliches Kleid trägt – wenn man Leute auf der Straße zusammenfängt, dann muss man auch erwarten, dass man Arme dabeihat, er wird hinausgeworfen, weil er unangemessen gekleidet ist. Unangemessene Kleidung bedeutet: ich habe nicht wirklich vorher nachgedacht, was ich hier mache, es ist mir egal, was der Anlass dieser Veranstaltung ist und eigentlich bin ich mir auch selbst egal. Der Mann weiß ja nicht einmal eine Antwort auf die Frage.

Alltagskleidung ist meiner Meinung nach keine angemessene Kleidung für die Kirche und erst recht nicht für einen Feiertag, weil der Sonntag und der Feiertag auch keine alltäglichen Tage sind oder sein sollten.

Letztlich frage ich mich, ob all diese Ausreden, bewusste Zurückhaltung, Demut und das ganze Gedöns, ob das nicht nur Ausreden für Gedankenlosigkeit oder, im schlimmeren Fall, für Faulheit sind, wenn sie nicht sogar Ausdruck des Gedankens sind, was besseres, demütigeres und wahrhaftigerereres zu sein, als alle anderen?

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31 Kommentare

Eingeordnet unter Gedanken zur Praxis der katholischen Kirche, Kritik zu katholischen Themen

31 Antworten zu “Darf oder soll man sich zu Weihnachten aufbrezeln?

  1. Kann ich als Mann nur bestätigen: Ohne Anzug zur Messe geht gar nicht!

    • Genau!

      Jeans nur im Notfall am Wochentag. Aber wenn möglich keine Alltagskleidung (Ausnahme ist der Jokobsweg, da hat man nichts anderes.)! Immerhin geht’s zum Oberboss! :-)

  2. K.

    Ich bin stolz darauf sagen zu können, dass ich mir diese selbstverheerlichende langatmige Aufbrezelungsgeschichte zu Gemüte geführt habe.

    Meine vordringlichste Frage lautet nun wie folgt:
    Wäre es zuviel verlangt, am Ende des Beitrages, mit einem netten Bild des Endergebnisses belohnt zu werden? Ich meine, man muss doch auch etwas reales in diese Badezimmerphantasien einsetzen können.
    Der geistigen Ordnung wegen.

    höflichst

    K.

  3. K.

    Verzeihung:

    ,,selbstverherrlichende„

  4. Os

    Hi Gardinenpredigerin! Zum Aspekt Schönheit-Glaube-Wert (und auch zu seinen Feinden) gibt auch die berühmte Salbung in Bethanien gute Aufschlüsse. Ich würde dir/ihnen gerne etwas zuschicken, finde aber keine Email im Blog. Meine füge ich jedenfalls unten ein, würde mich über eine Antwort freuen. Gutes Neues und viele Grüße nach Bayern

    • Danke für die Grüsse, auch zurück ein Frohes Neues! Selbstverständlich interessiert mich das :)

      • derselbe

        Ich „bewundere“ ja deine Pfiffigkeit, die überbordende Ironie, die Streitlust und Schussfreude. Aber jetzt wollen wir auch einmal gemeinsam klug sein und die Frage stellen: Wie kann ich dir helfen? Oder anders gefragt: Ist der Farbstich der polemischen Ironie bei dir deshalb so dominant, weil in deinem Fall die Dauerumklammerung des anti- und wenn doch schon dann ausschließlich linkskatholischen Mainstreams so omnipräsent ist, dass dir außer Einnistung in der permanenten Kampfzone gar keine andere Wahl bleibt? — Und warum will jemand, der gerne und spitzzüngig austeilt, um jeden Preis anonym bleiben? Gerade deshalb?! Wer sich verbirgt, sagt nichts, auch wenn er spricht. — Noch eine Bitte: keine Smileys, Lollis, Emoticotiflotis oder andere Lollis und Höhlenzeichnungen, ich bin erwachsen und ein Mann des Wortes.
        Ps: wenn du schön bist, ist es selbstverständlich „das beste“, mit deinen Talenten zu wuchern. Und selbstverständlich interessiert mich das, um dich zu zitieren (du würdest jetzt noch einen Smiley anfügen, ich bin so frei und verzichte darauf).

      • Ich wusste nicht, dass Du eine Emoticon-Allergie hast. Leider kommt in der Schrift immer alles so ernst daher – die Diskussion von Angesicht zu Angesicht ist mir lieber, die kleinen BIldchen sollen wohl einfach den Grundton meiner Ausdrucksweise darstellen, die Du ja kaum hören kannst und Missverständnisse im Schriftverkehr kommen ja sogar unter Liebenden vor.

        Ich bin nicht anonym, weil ich mich schäme, sondern, weil ich noch unfertig bin: mein Lebenslauf ist blank. Irgendwann muss ich Arbeit finden und mein Studium wird mich zwingen, das auf einem Feld zu tun, das etwas mir Religion zu tun hat. Das Thema ist sehr emotional und mit Animositäten belegt. Ich habe keine Lust, von einem zukünftigen Arbeitgeber sofort ergooglebar zu sein, zumal ihn meine religiöse Einstellung auch zunächst nichts angeht. Gerade geschriebenerweise, wie gesagt, erscheint auch vieles extremer, als in Person. Hier trete ich ja nur und ausschließlich im Bezug auf dieses Thema auf, da wirkt das vermutlich als ein überdominanter Zug meiner Persönlichkeit. Ich stell mich aber Leuten nicht vor mit: Hallo, ich bin Katholisch und Sie?
        Und ja: ich komme nicht mit allen anderen Katholiken gleich gut klar und meine Haltung hat zur Zeit nicht unbedingt Saison, besonders nicht seit dem neuesten Papst – Du kannst Dir vorstellen, wie arg ich mich über den gefreut habe. Aber das ist ja auch nichts ungewöhnliches, bei einem derart großen Verein.
        Ansonsten: Vielleicht kann ich ja von Natur aus nichts anderes, als Polemische Ironie?

        PS: Schön ist ein Wort, das ich, wie die allermeisten Frauen, nie in der Selbstbezeichnung benutzen würde. Nichtmal, wenn ich davon überzeugt wäre.

      • Os

        Ich stelle hier unten ein, weil ich auf dein Posting oben nicht antworten kann. Zitat raschelmasch: „..seit dem neuesten Papst – Du kannst Dir vorstellen, wie arg ich mich über den gefreut habe.“ Ganz ist mir das jetzt nicht klar. Der neue ist Franziskus, was hat das bei dir im Vergleich zu Vorgänger Benedikt ausgelöst bzw. bedeutet es für dich, für deine Einstellung, mehr/weniger Freude..? Lg Os

      • Os

        „Selbstverständlich interessiert mich das :)“ – noch und mit etwas Verspätung eine ganz einfache Frage: war das ironisch gemeint (wohl ja)?

  5. Wie interpretieren Sie die folgenden Bibelstellen im Zusammenhang mit „aufbrezeln“?

    „[…] und es soll kein Kleid auf deinen Leib kommen, das von zweierlei Garn gewoben ist.“ (3. Mose 19:19)

    „Euer Schmuck soll nicht der äußerliche sein, mit Haarflechten und Goldumhängen und Kleideranlegen.“ (1. Petrusbrief 3:3)

  6. Ach, fliesswechsel, Du hast die Bibel nicht verstanden! Man pickt sich die Rosinen raus, die einem eben in den Kram passen und ignoriert, was häßlich daran ist. Man ist ja kein Fundi!

  7. Bibelstelle Nummer eins: Das ist Leviticus. Erstens gehen mich jüdische Reinheitsgesetze persönlich nichts mehr an – und das hat nichts mit Rosinenrauspicken zu tun – weil sie von Jesus persönlich außer Kraft gesetzt wurden („Nichts, was von Außen in den Menschen hinein kommt, kann ihn unrein machen“ Markus 7,15), außerdem besteht Samt, so weit ich weiß, nur aus einer Sorte Garn.
    Zweite Stelle: Ich glaube, Paulus meint damit weniger, dass man sich nicht schön anziehen darf, sondern eher, dass das nicht alles oder das vorrangigste sein sollte, worauf man sich verlässt. Und es kann ja keiner ernstlich denken, dass ich davon überzeugt bin, dass die Leute behangen wie die Christbäume in die Mette kommen sollen und es dann wurst ist, wie es in ihnen drinnen aussieht.
    Ich erwarte ja auch keinen Schmuck, sondern dass man sich ein bisschen angemessen anzieht.
    Zu guter letzt:
    „Wenn ihr fastet, macht kein finsteres Gesicht wie die Heuchler. Sie geben sich ein trübseliges Aussehen, damit die Leute merken, dass sie fasten. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten. Du aber salbe dein Haar, wenn du fastest, und wasche dein Gesicht, damit die Leute nicht merken, dass du fastest, sondern nur dein Vater, der auch das Verborgene sieht; und dein Vater, der das Verborgene sieht, wird es dir vergelten“ (Mat. 6, 16)
    Wer absichtlich ärmlich aussieht, damit jeder erkennen kann, wie demütig er/sie ist, ist meiner Meinung nach genau so ein Heuchler.

    • @raschelmaschine

      „Bibelstelle Nummer eins: Das ist Leviticus. Erstens gehen mich jüdische Reinheitsgesetze persönlich nichts mehr an – und das hat nichts mit Rosinenrauspicken zu tun – weil sie von Jesus persönlich außer Kraft gesetzt wurden (“Nichts, was von Außen in den Menschen hinein kommt, kann ihn unrein machen” Markus 7,15), …“

      Wenn diese Gesetze außer Kraft gesetzt wurden, wie kann dann die Bibel als Wort Gottes im ganzen wahr sein? Ich dachte, dass wäre die Lehre der katholoschen Kirche? Warum findet man diese Bibelstellen noch immer in christlichen Bibeln, wenn sie eigentlich nichts mehr Wert sind? Wie soll ein Laie in der Bibel rat suchen, wenn dort Dinge stehen, die nicht mehr gelten? Sollte es dann nicht eine überarbeitete katholische Version der Bibel geben, in der alle Stellen herausgenommen werden, die nicht mehr richtig sind?

      Das kann übrigens für einen selber sehr erhellend sein, eine Bibel ‚auszumisten‘. Es wäre spannend ein exemplar zu nehmen und alle Stellen zu schwärzen, die man selber nicht glaubt oder für ungültig empfindet. Ich persönlich hatte mal damit angefangen mir auf diese Weise den Kathechismus vorzunehmen. Begonnen habe ich mit dem Glaubensbekenntnis und habe schnell festgestellt, dass ich das alles nicht glauben kann.

      „…außerdem besteht Samt, so weit ich weiß, nur aus einer Sorte Garn.“

      Deshalb habe ich auch nur gefragt, wie du das aufbrezeln an sich in dem Zusammenhang interpretierst.

      „Zweite Stelle: Ich glaube, Paulus meint damit weniger, dass man sich nicht schön anziehen darf, sondern eher, dass das nicht alles oder das vorrangigste sein sollte, worauf man sich verlässt.“

      Ist das die offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche, oder deine persönliche Interpretation?

      „Wer absichtlich ärmlich aussieht, damit jeder erkennen kann, wie demütig er/sie ist, ist meiner Meinung nach genau so ein Heuchler.“

      Das ist eigentlich ganz schön oberflächlich. Es sollte vollkommen egal sein wie jemand gekleidet ist. ‚An Ihren Taten sollt ihr sie erkennen‘. Mir ist es nicht wichtig wie jemand gekleidet ist, mir ist wichtig was der einzelne Mensch tut. Und das ist ja nicht auf Menschen beschränkt, es gilt fast überall. Beispiele:
      – Der beste Professor meiner Hochschule hatte immer Flecken auf seinem Hemd, am ersten Tag dachte viele er wäre der Hausmeister. In Wahrheit war er international anerkannter Fachmann seines Gebietes und mehrfacher Millionär. Trotzdem hatte er immer ein offenes Ohr und Zeit für Studenten und Mitarbeiter.

      – Der beste Wein hat nicht immer das schönste Label.

      – Gut angezogene Politiker die seriös reden ziehen einem hinter dem Rücken die Grundrechte aus der Hosentasche.

      – würdevolle Priester lassen sich in der Sakrestei von Ihren Messdienern … sagen wir bedienen

      Kleider machen keine Leute. Sie öffnen vielleicht Türen, aber mehr nicht.

      • Zunächst einmal geht die katholische Kirche zwar davon aus, dass es keine neuen heiligen Texte geben wird, aber auch davon, dass wir manches immer wieder anders interpretieren müssen, bevor wir es richtig verstehen können, beziehungsweise: manches war zu bestimmten Zeiten wahr und nötig, zu unserer aber ist es überflüssig geworden, gesellschaftlich oder einfach aufgrund des technischen Fortschritts.
        Dass nicht zu allen Zeiten alles gleich gut für die Menschen ist, scheint zumindest mir absolut einleuchtend.
        Wenn man es aus der Bibel rausließe, wäre das nicht nur fahrlässig, weil man ja nie weiß, wann man es braucht, sondern würde große Lücken hinterlassen, weil die späteren Teile ständig auf die Früheren rückverweisen und Bezüge nehmen, denen man dann nicht mehr nachgehen könnte.
        Nicht zuletzt ist es ja auch ein historisches Dokument, das im Laufe der Zeit schon genügend regulierenden EIngriffen ausgesetzt war…
        Die Kirche hat zum Thema Klamotte so weit ich weiß gar keine offizielle Meinung und auch keine speziell zu dieser Stelle (ist nicht so, dass es einen vom Papst abgesegneten Bibelkommentar gibt und es stimmt NUR das, was da drinnen steht).
        Ich kenn halt doch einige – sowohl in der katholischen Kirche, aber auch in diversen politischen Millieus – die absichtlich abgeschlapft aussehen, um Solidarität mit den Armen und Geschundenen zu demonstrieren und sich damit auch noch gefallen, obwohl sie sich locker ordentlich anziehen könnten. Die machen das am liebsten da, wo sie damit auffallen: Kirche, Konzert, Theater, offizielle Veranstaltungen.
        Unter einem ausgewaschenen Kapuzenpulli schlägt nunmal nicht immer ein bescheidenes Herz und wer stolz auf seine ausgelatschten Sneakers ist, ist stolz. Von Außen kann man das natürlich nicht immer sehen, aber wenn ich sehe, wie die Gemeinde sich zu anderen Anlässen herausputzt… nunja.
        Auf jeden Fall gibt es keine katholische Pflicht zur textilen Unachtsamkeit

  8. @raschelmaschine

    „Zunächst einmal geht die katholische Kirche zwar davon aus, dass es keine neuen heiligen Texte geben wird, aber auch davon, dass wir manches immer wieder anders interpretieren müssen, bevor wir es richtig verstehen können, beziehungsweise: manches war zu bestimmten Zeiten wahr und nötig, zu unserer aber ist es überflüssig geworden, gesellschaftlich oder einfach aufgrund des technischen Fortschritts.“

    Und warum hat der allwissende und allmächtige Gott keine Gültigkeitszeiträume in die Bibel schreiben lassen? Altes Testament gültig bis 15 n.C. mit Übergangsfrist bis 40 n.C.?

    Es ist nicht sonderlich Überzeugend für eine Religion, die nach eigenen Angaben die absolute Wahrheit kennt, wenn Sie sich permanent dem Zeitgeist anpassen muss und den aktuellen ethischen und moralischen Maßstäben hinterherlaufen muss.

    „Dass nicht zu allen Zeiten alles gleich gut für die Menschen ist, scheint zumindest mir absolut einleuchtend.“

    Das ist für mich auch absolut einleuchtend. Für mich ist dies aber ein Argument gegen den katholischen Gott.

    „Wenn man es aus der Bibel rausließe, wäre das nicht nur fahrlässig, weil man ja nie weiß, wann man es braucht, sondern würde große Lücken hinterlassen, weil die späteren Teile ständig auf die Früheren rückverweisen und Bezüge nehmen, denen man dann nicht mehr nachgehen könnte.“

    Das ist für mich kein Argument. Denn Gesetze sind auch einem ständigen Wandel unterworfen. Das gleiche gilt für DIN-Normen und andere Regelwerke, mit denen ich täglich zu tun habe. Es kommt häufig vor, dass ich alte Erläuterungen und Gutachten von vor 20 Jahren als Grundlage für neue Überprüfungen vorliegen habe. Die damaligen Grundlagen unterscheiden sich auch massiv von den heutigen. Aber da alles mit Quellenangaben inklusive datum versehen ist, kann ich in alten Ausgaben der Regelwerke nachsehen.

    Das selbe könnte mit der Bibel theoretisch auch gemacht werden. Wenn man etwas historisch nachvollziehen will, dann muss man eine zeitgenössische Ausgabe konsultieren. (Wird das mit den verschiedenen Übersetzungen nicht heute schon so gemacht?)

    „Nicht zuletzt ist es ja auch ein historisches Dokument, das im Laufe der Zeit schon genügend regulierenden EIngriffen ausgesetzt war…“

    Hat man sich nach den wenigen regulierenden Eingriffen überlegt, dass es unglaubwürdig erscheint, wenn man das zu häufig tut?

    „Die Kirche hat zum Thema Klamotte so weit ich weiß gar keine offizielle Meinung und auch keine speziell zu dieser Stelle (ist nicht so, dass es einen vom Papst abgesegneten Bibelkommentar gibt und es stimmt NUR das, was da drinnen steht).
    Ich kenn halt doch einige – sowohl in der katholischen Kirche, aber auch in diversen politischen Millieus – die absichtlich abgeschlapft aussehen, um Solidarität mit den Armen und Geschundenen zu demonstrieren und sich damit auch noch gefallen, obwohl sie sich locker ordentlich anziehen könnten. Die machen das am liebsten da, wo sie damit auffallen: Kirche, Konzert, Theater, offizielle Veranstaltungen.
    Unter einem ausgewaschenen Kapuzenpulli schlägt nunmal nicht immer ein bescheidenes Herz und wer stolz auf seine ausgelatschten Sneakers ist, ist stolz. Von Außen kann man das natürlich nicht immer sehen, aber wenn ich sehe, wie die Gemeinde sich zu anderen Anlässen herausputzt… nunja.
    Auf jeden Fall gibt es keine katholische Pflicht zur textilen Unachtsamkeit“

    Ja, da gebe ich dir recht. Es wird in der Öffentlichkeit auch sehr auf solche Details geachtet. Die gesamte Regenbogenpresse lebt von dieser Oberflächlichkeit.

    • Ob man nun in der Bibel rumpfuschen darf oder nicht ist halt eine Frage des Zeitgeists und heutzutage sind die Exegeten an dem Punkt angelangt, an dem sie sich wünschen, man hätte eben genau solche Verweise wie in den Gesetzestexten gemacht, um die Texte besser zuordnen zu können.
      Zu den damaligen Zeiten hat man sich selbstverständlich gar nichts dabei gedacht, wenn man die Texte verändert oder zusammengeflickt hat. Es ist auch bekannt, dass es manchmal einfach Schreib- oder Übersetzungsfehler sind (deshalb hat Moses z.B. in der Renaissance-Kunst öfter mal Hörner auf dem Kopf). Oft werden Texte auch einfach so verfasst und dann später erst mit anderen zusammen zu einem neuen Buch zusammengefasst. Man dachte sich damals eben: Huch, wer hat das das denn geschrieben? Na aber so meinte Gott das ja wohl sicher nicht! Und schwupps: alles verändert. Manchmal rutschten biem Abschreiben auch einfach Kommentare in den Text mit hinein. Das lag wohl auch daran, dass die Vorstellung eines Heiligen Buches im Judentum nicht von Anfang an vorhanden war, sobald sie sich aber endgültig etabliert hatte (spätestens ab der Zerstörung Jerusalems), war man sehr erpicht darauf, möglichst exakt zu arbeiten und nichts mehr dazu- oder wegzudichten.
      Leider sind die älteren Texte für uns heute nicht zufriedenstellend wiederherzustellen, so ist das nunmal mit einem mehr als Zweitausend Jahe alten Buch. Daher lässt man lieber die Finger ganz davon, denn sonst macht man ja auch nichts besseres, als die ganzen vorangegangenen Vearbeiter, man maßt sich an, zu urteilen, was denn nun göttliche Wahrheit sei und was nicht und man ist sich des großen Ärgers bewusst, den man späteren Rezipienten damit bereiten würde. Lieber lässt man alles stehen und dafür aber diskutierbar.

      Außerdem kann man das NT ja getrennt vom AT kaufen und umgekehrt, wenn man denn möchte und sich für das eine oder ander überhaupt nicht interessiert. Ich benutze z.B. eine sogenannte Synopse, in der alle vier Evangelien in Spalten nebeneinander in Latein, Griechisch und Deutsch gedruckt sind und alle Querverweise vermerkt sind – deutlicher kann man die Widersprüchlichkeiten noch innerhalb des Neuen Testaments gar nicht sehen. Überall kann man nachlesen, weshalb welches Evangelium vermutlich so da steht, wie es da steht. All diese historisch-kritische Forschung wird noch im Namen der Kirche durchgeführt und eigentlich sollten die Pfarrer das in den Gemeinden vermitteln. Tun aber sehr viele nicht, denn sie sind faul und sie wissen, dass sich das schlecht verkauft, weil es unbequem und kompliziert ist.

      Wieso sollte Gott denn ein Verfallsdatum angeben? Wir kommen doch auch so zurecht? Irgendwann merken wir’s schon. Manche Sachen, wie, dass eine Tempelordnung ohne Tempel nicht ganz hin haut sind eben einfacher, andere, z.B. dass Ehegesetze in einem säkularen Staat nicht mehr anwendbar sind, schwerer durchsetzbar.

      Letztlich ist es manchmal auch gut, dass die Kirche eher zäh ist und sich langsam dem Zeitgeist anpasst, ein Haufen beknackter Reformideen ist so an ihr vorrübergegangen. Dass aber z.B. die Emanzipation keine Eintagsfliege ist, hätte sie inzwischen eigentlich mal merken können.

      • „Leider sind die älteren Texte für uns heute nicht zufriedenstellend wiederherzustellen, so ist das nunmal mit einem mehr als Zweitausend Jahe alten Buch.“

        Und da stellt sich mir wieder die Fragen: „Wusste der allwissende Gott nicht, dass sein Wort verfuscht wird?“ und „Konnte der allmächtige Gott es nicht verhindern und sich von vorneherein klar äußern?“.

        Wenn es Gottes wunsch ist, dass alle Menschen zu Ihm finden und an Ihn glauben, warum hat er sich nur durch diese alten Texte offenbart. Und wenn es katholische LEhrmeinung ist, dass der Bibel nichts mehr hinzugefügt wird, warum hat sich der allwissende Gott nicht allgemeiner geäußert und angemessen zeitlos zu den Menschen gesprochen?

        Wenn ich in China etwas verkaufen wollte, würde ich Werbung auf Chinesisch machen, die jeder Chinese versteht. Ich würde nicht auf Deutsch einen Text verfassen, der erst übersetzt und interpretiert werden muss, bevor ein Chinese überhaupt versteht was ich verkaufen will und was es kostet.

        „Ich benutze z.B. eine sogenannte Synopse, in der alle vier Evangelien in Spalten nebeneinander in Latein, Griechisch und Deutsch gedruckt sind und alle Querverweise vermerkt sind – deutlicher kann man die Widersprüchlichkeiten noch innerhalb des Neuen Testaments gar nicht sehen.“

        Ich benutze die Online-Versionen bei denen man die Texte auch gegenüberstellen kann. Aber ich kann kein Latein, Grechisch und Hebräisch. Daher bleiben mir nur die deutschen und englischen Übersetzungen.

        Es gibt darüber hinaus noch eine nette (nicht wissenschaftliche) Seite: [http://skepticsannotatedbible.com/ vielleicht kennst du die ja auch schon.

        „Wieso sollte Gott denn ein Verfallsdatum angeben? Wir kommen doch auch so zurecht? Irgendwann merken wir’s schon. Manche Sachen, wie, dass eine Tempelordnung ohne Tempel nicht ganz hin haut sind eben einfacher, andere, z.B. dass Ehegesetze in einem säkularen Staat nicht mehr anwendbar sind, schwerer durchsetzbar.“

        Heißt das denn nicht auch, dass in einer Theokratie die alten Regeln und Gesetze noch heute Gültigkeit hätten? Würden heute noch ungehorsame Kinder vor den Toren der Stadt gesteinigt und vergewaltigte Frauen müssten Ihre Vergewaltiger heiraten? Sind diese Dinge nur abgeschaft, da die aufgeklärte Gesellschaft und der Zeitgeist die Religionen an der Durchsetzung der alten Gesetzte hindert?

        Wenn die Religion der moralische Kompass sein soll, dann müsste sie den Zeitgeist bestimmen und nicht anders herum.

        Hast du es der Religion zu verdanken das du heute Religionswissenschaften studieren kannst, oder der Aufklärung?

      • Schade, gerade wo die Diskussion interessant wird, hast du scheinbar keine Zeit mehr zu antworten. Dabei hätte mich die Sichtweise einer Religionswissenschaftlerin zu diesen Fragen wirklich interessiert.

  9. Wie genau das auf WordPress mit dem Antwortbutton funktioniert, begreife ich nicht ganz, aber ehrlich gesagt bin ich etwas stinkig, weil er offensichtlich nach soundsovielen Antworten nicht mehr sichtbar wird. Dadurch wird das ein total unstrukturierter Diskussionsbrei
    @Os: doch es interessiert mich wirklich, tut mir Leid, das ist einfach untergegangen!
    Zum Thema Papst: Ich denke, für die europäische Kirche hätte es bessere Päste gegeben. Von Benedikt habe ich tatsächlich nicht sonderlich viel mitbekommen, allerdings habe ich ihm seinen Rücktritt hoch angerechnet. Kirchenpolitisch war er wohl einfach überfordert, zumindest so weit ich darüber aus der Ferne eine Aussage machen kann.
    Franziskus erfreut sich im Internet einer ungemeinen Beliebtheit, das mag vielleicht auch daran liegen, dass er aussieht, wie ein Wombat im Gegensatz zu Benedikt XVI., der auf einigen Photos aussieht, als hätte er Reißzähne. Es liegt aber auch an seinen ungemein publikumswirksamen Aktionen. Ich freue mich zwar, dass es auch Stimmen gibt, die die Katholische Kirche jetzt nicht mehr nur als die letzte verbliebene Eiterbeule des Mittelalters betrachten, andererseits fürchte ich die Enttäuschung der Massen, falls sich herausstellen würde, dass das alles nur Masche ist.
    Zudem sollte man es vielleicht doch übers Herz bringen, Reilgion als Marktsituation aufzufassen und sich zu überlegen, welches Nischenprodukt die Katholische Kirche zu bieten hat. Unser Nischenprodukt ist meiner Meinung nach unter anderem Ästhetik. Wenn wir unsere barocken Madonnen verkaufen und unsere Kirchen grau streichen, nur noch zu Gitarrenmusik singen, damit wir ganz arm und demütig sind, ist das zwar möglicherweise ein Zeichen für mehr Solidarität mit den Ärmsten der Welt, aber das wird uns die Bude nicht füllen, im Gegenteil. Für diejenigen, die noch drinsitzen wird die Bude nur langweiliger. Sollte Franziskus seinen Kurs beibehalten und intensivieren, befürchte ich, dass wir anfangen, uns für die letzten Schnipsel katholischer Lebensfreude noch zu schämen. Seine Haltung führt in die Kapitalismus-, Intellektuellen- und Genussfeindlichkeit. Einige Bischöfe trauen sich schon nicht mehr, in ihren alten Sitzen wohnen zu bleiben, weil sie ihm nacheifern.
    Das macht mir Sorgen. Eine seiner Amtshaltungen, die mich hingegen enorm gefreut hat, war seine Segnung des sogenannten „goldenen Reises“, der durch Gentechnik mit einem Stoff angereichert wird, der das Erblinden durch Mangelernährung auf den Philipinen höchst wahrscheinlich verhindern kann. Damit wendet er sich aus Barmherzigkeit und Verständnis für echte Probleme gegen die bisherige meiner Meinung nach fragwürdige Haltung der Kirche, Gentechnik kritisch bis ablehnend gegenüberzustehen.

    @Fliessenwechsel: verzeih bitte. Die Uni hat gestern wieder angefangen ;)
    Nun gut. Wenn Gott uns sein Wort gibt und wir verpfuschen es, ist das unser Problem und nicht seins. Er kann uns den Schuh nur hinstellen, anziehen müssen wir ihn und selbst. Du erinnerst DIch noch, was ich über die unbedingte Notwendigkeit des Freien Willens gesagt habe? Ich bin mir überdess nicht sicher, ob es möglich wäre, ein für den Menschen verständliches, zeitloses Wort zu verfassen, da der Mensch nuneinmal ein zeitgebundenes Wesen ist. Wie soll er das bitte verstehen? Vielleicht sind die nicht mehr anwendbaren Passagen ja auch das, was ein jeweils seiner Zeit verhafteter Mensch aus dem Zeitlosen Wort gemacht hat, indem er es verstanden hat – beziehungsweise wollte, dass es andere verstehen.

    Sozialer Wandel ist auch da möglich, wo es KEINE nicht-religiöse Opposition in einer Gesellschaft gibt. Im Mittelalter gibt es beispielsweise so gut wie keine Atheisten, dennoch verändert sich die Gesellschaft und das Wertesystem in dieser Phase der europäischen Geschichte immens. Das lässt sich zum Beispiel an der Rolle der Frau ausmachen, die im frühen Mittelalter durch die griechische Tradition noch oft die Verführerin, die boshafte und hinterhältige Personifikation der Fleischeslust ist, im Hochmittelalter aber über die Verknüpfung der Marientheologie mit der höfischen Minnedichtung plötzlich eine Idealisierung und Verklärung erlangt, die dann mit dem Aufstieg der bürgerlichen Kultur im 15. Jahrhundert wieder eingerissen wird.
    Also: Nein. In einer Theokratie gelten die Gesetze wohl auch nicht ewig, selbst im Iran ändern sie sich von Zeit zu Zeit. Selbst wenn die Kirche einen eigenen Staat mit nennenswerter Bevölkerung hätte, was ja explizit nicht ihr Ziel ist, müsste sich sich der Diskussion und notfalls dem Aufstand ihres Volkes stellen. Die Gesellschaf verändert sich durch so vieles, durch technischen Fortschritt (z.B. halte ich die moderne Haushaltstechnik für einen Wegbereiter des Feminismus), durch Antragung von Außen (z.B. die Kolonialisierung), durch Naturkatastrophen, aber auch einfach durch Zeit. Keine Religion der Welt kann das verhindern, nicht mal die Brahmanen, nicht mal die Amischen und auch nicht der Papst. Soweit die religionswissenschaftliche Meinung.
    Daher bin ich als religiöse Person geneigt, das als einen natürlichen Vorgang zu betrachten, der dem Menschen angeboten wird, um sich daran zu verändern, möglicherweise zum Guten, ihm aber auch die Option offen lässt, Mist zu bauen. (Und ich möchte diese Aussage nicht dahingehend interpretiert wissen, dass Naturkatastrophen von Gott benutzt werden, um einen Gesellschafts-Reboot zu starten. So platt denke ich nicht).
    Ebensowenig würde ich die Aufklärung übrigens als Gegenpol zur Religion oder Kirche betrachten. Das wird der Ideengeschichtlichen Verwobenheit der Institutionen Kirche und Wissenschaft kaum gerecht. Die Grundidee der Aufklärung, nämlich, dass die Natur Verstandeszugänglich und Gesetzmäßig ist, ist bereits in der Philosophie des Mittelalters zu finden und bezieht ihre Berechtigung aus dem Aufgeben von „Naturgottheiten“ als Erklärmodellen zugunsten eines mechanischen Weltbildes. Also finde ich, man braucht dieses Zerwürfnis nicht so heftig überbetonen.
    Übrigens waren viele der Väter der Religionswissenschaft – heute selbstverständlich für ihre Christozentrische Haltung kritisiert – Religiös, weil die Missionare die ersten und direktesten Kontakte zu anderen Kulturen hatten. Viele Lehrstühle gehören übrigens noch immer zu den Fakultäten der evangelischen Theologie.

    • @Raschelmaschine

      „@Fliessenwechsel: verzeih bitte. Die Uni hat gestern wieder angefangen ;)“

      Das hatte ich mir beinahe gedacht. Ich habe das Glück, diese Woche noch Urlaub zu haben.

      „Nun gut. Wenn Gott uns sein Wort gibt und wir verpfuschen es, ist das unser Problem und nicht seins. Er kann uns den Schuh nur hinstellen, anziehen müssen wir ihn und selbst. Du erinnerst DIch noch, was ich über die unbedingte Notwendigkeit des Freien Willens gesagt habe?“

      Und ich wiederhole mich wahrscheinlich auch, wenn ich anmerke, dass es sehr seltsam ist, dass ein allwissender, allmächtiger und allliebender Gott, diesen Weg für die Menschen wählt.

      “ Ich bin mir überdess nicht sicher, ob es möglich wäre, ein für den Menschen verständliches, zeitloses Wort zu verfassen, da der Mensch nuneinmal ein zeitgebundenes Wesen ist.“

      Für einen allmächtigen Gott sollte dies kein Problem darstellen.

      „Wie soll er das bitte verstehen? Vielleicht sind die nicht mehr anwendbaren Passagen ja auch das, was ein jeweils seiner Zeit verhafteter Mensch aus dem Zeitlosen Wort gemacht hat, indem er es verstanden hat – beziehungsweise wollte, dass es andere verstehen.“

      Ein allmächtiger Gott, hätte den Menschen so schaffen können, dass er es versteht

      „Sozialer Wandel ist auch da möglich, wo es KEINE nicht-religiöse Opposition in einer Gesellschaft gibt. Im Mittelalter gibt es beispielsweise so gut wie keine Atheisten, dennoch verändert sich die Gesellschaft und das Wertesystem in dieser Phase der europäischen Geschichte immens. Das lässt sich zum Beispiel an der Rolle der Frau ausmachen, die im frühen Mittelalter durch die griechische Tradition noch oft die Verführerin, die boshafte und hinterhältige Personifikation der Fleischeslust ist, im Hochmittelalter aber über die Verknüpfung der Marientheologie mit der höfischen Minnedichtung plötzlich eine Idealisierung und Verklärung erlangt, die dann mit dem Aufstieg der bürgerlichen Kultur im 15. Jahrhundert wieder eingerissen wird.“

      Es gab mit Sicherheit in allen Zeiten der Geschichte Atheisten. Wenn man als Atheist aber um sein Leben fürchten muss, wenn man sich offen äußert, dann tut man dies wahrscheinlich nicht ohne weiteres. Das kann dann den Anschein machen, als gäbe es keine Atheisten.

      Das beste aktuelle Beispiel ist Homosexualität im Profi-Männer-Fussball. Dort gibt es keine Homosexuelle, nur weil sie sich nicht outen? Und das Sie sich erst nach dem Karriereende orten, zeigt ja wie verheerend es vorher hätte sein können.

      Daher vermute ich auch, dass es keine Gesellschaft gibt in der es keine nicht religiöse Opposition gibt. Vielmehr werden sich die Atheisten in diesen nicht zu erkennen geben und als moderate Religiöse auftreten und wirken.

      „Also: Nein. In einer Theokratie gelten die Gesetze wohl auch nicht ewig, selbst im Iran ändern sie sich von Zeit zu Zeit. Selbst wenn die Kirche einen eigenen Staat mit nennenswerter Bevölkerung hätte, was ja explizit nicht ihr Ziel ist, müsste sich sich der Diskussion und notfalls dem Aufstand ihres Volkes stellen.“

      Der Aufstand des Volkes ist aber nicht zwangsläufig eine religiöse Opposition

      „Die Gesellschaf verändert sich durch so vieles, durch technischen Fortschritt (z.B. halte ich die moderne Haushaltstechnik für einen Wegbereiter des Feminismus), durch Antragung von Außen (z.B. die Kolonialisierung), durch Naturkatastrophen, aber auch einfach durch Zeit. Keine Religion der Welt kann das verhindern, nicht mal die Brahmanen, nicht mal die Amischen und auch nicht der Papst. Soweit die religionswissenschaftliche Meinung.

      Richtig. Der wissenschaftliche Fortschritt entzaubert die Religionen Schritt für Schritt. „Die Religion kann dies nicht aufhalten.“ Formulierungen wie diese, zeigen ja schon recht deutlich, wie die Religionen dem wissenschaftlichen Fortschritt gegenüberstehen. Der Fortschritt nimmt der Religion die Macht und ist daher als Feindbild zu betrachten.

      „Daher bin ich als religiöse Person geneigt, das als einen natürlichen Vorgang zu betrachten, der dem Menschen angeboten wird, um sich daran zu verändern, möglicherweise zum Guten, ihm aber auch die Option offen lässt, Mist zu bauen. (Und ich möchte diese Aussage nicht dahingehend interpretiert wissen, dass Naturkatastrophen von Gott benutzt werden, um einen Gesellschafts-Reboot zu starten. So platt denke ich nicht).

      Selbstverständlich kann sich der Mensch durch Wissenschaft und Fortschritt weiterentwickeln. Das dies positive wie auch negative Auswirkungen haben kann hat uns die Geschichte mehrfach gezeigt. Was hat Gott damit zu tun? Hat Gott uns in deinen Augen mit der Fähigkeit ausgestattet zu forschen und Ihn in Frage zu stellen? Warum stehen die Religionen dann der Forschung und dem Fortschritt größtenteils kritisch gegenüber?

      „Ebensowenig würde ich die Aufklärung übrigens als Gegenpol zur Religion oder Kirche betrachten. Das wird der Ideengeschichtlichen Verwobenheit der Institutionen Kirche und Wissenschaft kaum gerecht. Die Grundidee der Aufklärung, nämlich, dass die Natur Verstandeszugänglich und Gesetzmäßig ist, ist bereits in der Philosophie des Mittelalters zu finden und bezieht ihre Berechtigung aus dem Aufgeben von “Naturgottheiten” als Erklärmodellen zugunsten eines mechanischen Weltbildes. Also finde ich, man braucht dieses Zerwürfnis nicht so heftig überbetonen.
      Übrigens waren viele der Väter der Religionswissenschaft – heute selbstverständlich für ihre Christozentrische Haltung kritisiert – Religiös, weil die Missionare die ersten und direktesten Kontakte zu anderen Kulturen hatten. Viele Lehrstühle gehören übrigens noch immer zu den Fakultäten der evangelischen Theologie.“

      Ich habe das Gefühl, dass du dir das (als Katholikin) schön redest. Und als Religionswissenschaftlerin erlernst du wahrscheinlich genau die Handwerklichen Mittel um dies erfolgreich zu tun.

      Wahrscheinlich wirst du an diesem Punkt denken, der blöde Laie hat nicht das Fachwissen um mich zu verstehen. Und damit hast du wahrscheinlich sogar ein wenig recht. Denn die Theologischen Erklärungen der Welt sind derart unlogisch und nicht nachvollziehbar für einen Naturwissenschaftler, das es fast weh tut. Deshalb habe ich eine einfach Frage an dich als Fachfrau:

      Darf ein Laie in der Bibel lesen? Denn wenn es erst ein Studium der Theologie oder Religionswissenschaften benötigt, um die Bibel zu verstehen, warum sollte es dann Laien erlaubt sein darin zu lesen. Das verwirrt doch nur, oder?

      • Schönreden? Neinnein, ich denke nur, die verbissene Feindschaft von Wissenschaft und Religion ist nunmal ein modernes westliches Narrativ des 20. und 21. Jahrhunderts. In Indien z.B. reagiert die Religion diametral auf Wissenschaft: sie erklärt hinterher, sie habe alles das die ganze Zeit gewusst. Das funktioniert blendend. So weit ich weiß, beschweren sich die Naturwissenschaftler dort noch nicht mal darüber. (was sie hier gewiss tun würden).
        Mein Narrativ hingegen, das Naturwissenschaft und Religion als Aspekte derselben Kultur sieht ist womöglich auch hinfällig, aber es ist etwas logischer: woher soll denn bite die Aufklärung gekommen sein, in einer Gesellschaft, in der angeblich die Kirche immer so dominant und erfolgreich war und keiner sich selbst zu denken getraute? Vom Himmel gefallen?

        Bei nicht-religiöser Opposition meinte ich ursprünglich nicht, dass es keine Atheisten gibt, sondern, dass diese keine öffentliche Gegenposition beziehen – sei es, weil es sie nicht gibt oder weil sie sich nicht trauen können. Ich meinte nur: um eine (dominant religiöse) Gesellschaft zu wandeln braucht man nicht unbedingt Atheisten, ebensowenig für technischen Fortschritt. Man nehme nur einmal die Reformation oder die Buddhistische Auflösung des Kastensystems (inwiefern Buddhisten Atheisten sind lässt sich diskutieren, aber ich rechne sie jetzt erst einmal zumindest zu den Religionen). Für die Herausbildung des modernen Wissenschaftsverständnisses, das mit den ursprünglichen Idealen der Aufklärung wohl auch nicht mehr das Ewige zu tun hat war eine Kirchen- und Religionskritische Aufklärung auf jeden Fall dringend notwendig, das möchte ich explizit nicht leugnen. Allerdings zeitgleich in Abrede stellen, dass man deshalb als Religiöser damit nichts anfangen kann.

        Zur Bibel: Der Laie darf so viel Bibel lesen, wie er will, nur fürchte ich, dass er zumindest im alten Testament nciht sehr viel Spaß daran haben wird.
        Ich empfehle ihm dazu einen Kommentar heranzuziehen. Nicht, damit er’s auch ja richtig versteht, sondern damit er überhaupt etwas versteht. Ein historischer Hintergrund ist eben bisweilen hilfreich.
        Außerdem sind Theologievorlesungen nicht abgesperrt und unter Anwesenheitskontrolle. Sich zu informieren dürfte heute für niemanden mehr ein Problem sein.
        Und Verwirrung ist nützlich, weil sie Interesse erzeugt (oder Resignation – soll vorkommen).

        Wäre die heilige Schrift eine Schritt-für-Schritt Anleitung zum Heil, einfach, zeitlos und unverfälscht, dann könnten wir sie einfach befolgen, Gott hätte uns alle lieb, wir wären erlöst, Ende der Geschicihte.
        Würdest Du der Person die Du liebst eine Schritt-für-Schritt Anleitung geben, was sie alles machen soll und muss, damit Du sie gern hast? Das wäre erneut eine Beseitigung des freien Willens insofern, als Gott damit den Menschen nicht zutrauen würde, von sich aus zu ihm zu finden. Wer wäre denn so blöde, der Anleitung nicht Folge zu leisten? Wie im Zwischenmenschlichen Bereich auch, gibt er eben den ein oder anderen Hinweis, was er sich wünscht oder erwartet. Die Interpretation liegt nuneinmal bei den Menschen.

  10. @raschelmaschine
    Habe gerade keine Zeit auführlich zu antworten, da ich auf dem Weg ins Kino bin.

    Aber:

    „Würdest Du der Person die Du liebst eine Schritt-für-Schritt Anleitung geben, was sie alles machen soll und muss, damit Du sie gern hast? „

    Das wären dann zwei extreme. Garkeine Kommunikation oder eine Schritt für Schritt Anleitung.

    Ich rede mit meiner Freundin regelmäßig darüber, was wir uns beide wünschen und vorstellen. Und das deutlichste und ehrlichste ist es, dem anderen genau zu sagen was man mag und was nicht. Wenn du eine Pizza mit Mozzarella und Tomaten möchtest sagst du ja auch nicht „Einmal Italienisch bitte.“ zum Kellner.

    Gott spricht aber nicht mit uns.

    • Genau an diesem Punkt gehen die Meinungen aber nunmal auseinander. Gottes Wort ist ja nicht nur die Bibel. Und oft ist es nicht einmal lexikalisch. Nach der Erfahrung vieler Menschen neigt er auch zu ausgesprochen maulfaulen Phasen.
      Aber vom Prinzip her macht er ja doch einiges klar und explizit. Mit den zehn Geboten z.B..
      Ich bin ja auch um Stande, mit meinem Freund offen zu sprechen, andererseits sollten manche Dinge auch einfach von selbst kommen, weil man sie nicht erbitten sollte, kann oder will. Und ich spreche jetzt nicht von diesen lächerlichen Spielchen nach dem Motto „Mal schauen, ob er merkt, dass ich von ihm will, dass er xy“. Bei so etwas verlieren immer beide. Aber nicht zuletzt kann man niemanden drum bitten, dass er einen liebt.

      • @Raschelmaschine
        Ich bin froh, dass du die Zehn Gebote erwähnst. Ich stimme dir zu, das Gott hier aus katholischer Sicht sehr deutlich und zeitlos gesprochen hat:

        „2072 Weil die zehn Gebote die Grundpflichten des Menschen gegenüber Gott und dem Nächsten zum Ausdruck bringen, sind sie ihrem Wesen nach schwerwiegende Verpflichtungen. Sie sind unveränderlich, sie gelten immer und überall. Niemand kann von ihnen dispensieren. Gott hat die zehn Gebote in das Herz des Menschen geschrieben.“ [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P7F.HTM]

        Die Zehn Gebote gelten also immer und überall. Also sollten Sie zeitlos sein. Schauen wir doch mal etwas genauer hin. (Aus Sicht des Laien, der ich nunmal bin)

        1. Gebot

        „„Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen“ (Ex 20,2_5)[Vgl. Dtn 5,6-9.].

        „In der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen“ (Mt 4,10).“
        [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P7I.HTM]

        a) Es gibt also noch andere Götter neben Gott? Ist das ein Aufruf zum Kreuzzug gegen Religionen mit anderen Göttern?
        b) Keine Darstellung von irgendwas? Forschungsverbot oder Kunstverbot?

        Mein Urteil: Nicht zeitgemäß

        2. Gebot

        „„Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen“ (Ex 20,7; Dtn 5,11).

        „Zu den Alten ist gesagt worden: Du sollst keinen Meineid schwören … Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht“ (Mt 5, 33-34).“
        [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P7O.HTM]

        Blasphemieverbot, Einschränkung der Meinungsfreiheit.

        Mein Urteil: Nicht zeitgemäß

        3. Gebot

        „„Gedenke des Sabbat: Halte ihn heilig! Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun“ (Ex 20, 8_10) [Vgl. Dtn 5,12-15. ].

        „Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat. Deshalb ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat“ (Mk 2, 27-28).“
        [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P7T.HTM]

        Bei einer Auslegung nach Mk kann ja angenommen werden, dass der Mensch sich an einem Tag der Woche ausruhen soll. Das würde dem Gebot halbwegs einen zeitgemäßen Sinn geben.

        Das heutige westliche Arbeitsrecht sieht ebenfalls Ruhezeiten vor. Diese sind nicht zwingend auf Sonntage beschränkt. Das wird der modernen Gesellschaft auch gerecht. Wenn alle Menschen gleichzeitig am Sonntag ausruhen und erholen sollten, wird das schnell schwierig. Wer entspannt nicht gerne bei einer Tasse Tee oder Kaffee in einem netten kleinen Café? Aber wer soll den Kaffe machen an einem Sonntag an dem alle frei haben? Da ist es doch zeitgemäßer flexible Arbeitszeiten für alle zu gewähren. Wer Sonntags Kaffee macht, kann am Dienstag selber entspannt im Café sitzen, wenn die anderen wieder arbeiten.

        Mein Urteil: Nicht zeitgemäß

        4. Gebot

        „Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt“ (Ex 20,12).
         
        „Er … war ihnen gehorsam“ (Lk 2,51).

        Jesus selbst hat an die Geltung dieses „Gebotes Gottes“ erinnert [Vgl. Mk 7,8-13]. Der Apostel lehrt: „Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern, wie es vor dem Herrn recht ist. Ehre deinen Vater und deine Mutter: Das ist ein Hauptgebot, und ihm folgt die Verheißung: damit es dir gut geht und du lange lebst auf der Erde“ (Eph 6, l_3) [Vgl. Dtn 5,16.].“
        [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P7Y.HTM]

        Grundsätzlich ein sinnvolles Gebot. Aber warum wird nicht auch auf die Pflichten der Eltern gegenüber der Kinder hingewiesen? Ehre deine Kinder, damit sie dich später nicht ins Altenheim stecken.

        Mein Urteil: Grundsätzlich OK, aber nicht weitreichend genug um zeitlos zu sein.

        5. Gebot

        „„Du sollst nicht morden“ (Ex 20,13).

        „Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein. Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein“ (Mt 5, 21-23).“
        [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P85.HTM]

        Grundsätzlich ist hier nichts gegen zu sagen. Gott selber scheint aber nicht besonders viel auf dieses Gebot zu setzen. Die Bibel ist voller Mord und Totschlag, der auf seinen Befehl hin ausgeführt wird.

        Mein Urteil: Grundsätzlich OK und zeitlos, aber es wäre schön wenn sich der vermeintliche Urheber auch selber daran halten würde. So ist das Gebot nicht besonders glaubwürdig, da es offensichtlich eine Vielzahl an Ausnahmen zu geben scheint.

        6. Gebot

        „„Du sollst nicht die Ehe brechen“ (Ex 20,14; Dtn 5,18).

        „Ihr habt gehört, daß gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen. Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen“ (Mt 5,27-28).“
        [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P89.HTM]

        a) Richtet sich das Gebot nur an heterosexuelle Männer und bi- und homosexuelle Frauen?
        b)Ansehen ist schon Ehebruch?

        Aufgrund der heute sexuell aufgeschlossenen Gesellschaft ist dieses Gebot in keiner Weise zeitgemäß.

        Selbst wenn man die unterschiedlichen Partnerschaftsformen ausser acht läßt, ist das Verbot der Scheidung in keiner Weise akzeptabel. Sollen Frauen bei gewalttätigen Männern bleiben? Sollen Paare, die unglücklich miteinander sind zusammen bleiben müssen?

        Mein Urteil: Nicht zeitgemäß

        7. Gebot

        „„Du sollst nicht stehlen“ (Ex 20,15; Dtn 5,19; Mt ‘19,18).“
        [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8F.HTM]

        Dieses Gebeot ist angemessen kurz und allgemein formuliert. Aus meiner Sicht ist es auch moralisch und trägt zu einem positiven Zusammenleben in der Gesellschaft bei.

        Mein Urteil: zeitlos

        8. Gebot

        „„Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen“ (Ex 20,16).

        „Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst keinen Meineid schwören, und: Du sollst halten, was du dem Herrn geschworen hast“ (Mt 5,33).“
        [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8N.HTM]

        Grundsätzlich OK. Aber warum wird die Formulierung „deinen Nächsten“ verwendet. Hier wird oft auch interpretiert, dass es nur eine Ingroup-Regel ist. (Was bei den Zehn-Geboten insgesamt häufig als Kritik genannt wird)

        Warum kann das 8. Gebot nicht genauso gut formuliert werden, wie das 7. Gebot. Es hätte doch ausgereicht zu schreiben: „Du sollst nicht lügen.“

        Mein Urteil: Im Grunde zeitlos, aber die Formulierung hätte besser sein können.

        9. Gebot

        „„Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgend etwas, das deinem Nächsten gehört“ (Ex 20, 17).

        „Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen“ (Mt 5,28).“
        [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8V.HTM]

        Würde im 9. Gebot nur stehen: „Sei nicht Neidisch.“ Dann wäre es zwar ein guter Ratschlag. Aber in dem sehr präzise ausformulierten Gebot stecken noch weitere Fallstricke:

        a) Frauen stehen in einer Reihe mit Sklaven, Rindern und Eseln. Auch wenn damals Rinder und Esel etwas sehr wertvolles waren und es ggf. eine Ehre für die Frau gewesen sein kann als etwas Wertvolles bezeichnet zu werden ist es dennoch extrem Frauenfeindlich. Die Frau wird als Besitz bezeichnet.
        b) Das Gebot wendet sich wieder nur an heterosexuelle Männer und bi- oder homosexuelle Frauen.
        c) Heutzutage besitzen sehr wenige Menschen noch Rind und Esel. Besitz über einen anderen Menschen hat keiner mehr.
        d) Die Sklaverei ist in unserer Gesellschaft abgeschafft und geächtet. Dieses Gebot legt nahe, dass Sklaverei nach Gottes Geboten erlaubt ist und so weit verbreitet sein sollte, dass es eigens in einem Gebot erwähnt werden muss!

        Dieses Gebot ist derart menschenverachtend, dass es schwer zu glauben ist, dass die katholische Kirche dies im Jahr 2014 nach wie vor im Katechismus führt!

        Mein Urteil: Nicht zeitgemäß und menschenverachtend

        10. Gebot

        „„Du sollst nicht … verlangen … nach irgend etwas, das deinem Nächsten gehört“ (Ex 20,17). „Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört“ (Dtn 5,21).

        „Wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz“ (Mt 6,21).“
        [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8Z.HTM]

        Eine sinnlose Verdopplung des neunten Gebotes. Soll uns das sagen, dass das neunte Gebot besonders wichtig ist? Gerade das am wenigsten zeitgemäße Gebot mit menschenverachtendem Inhalt ist in der katholischen Kirche das wichtigste?

        Mein Urteil: Nicht zeitgemäß und menschenverachtend

        Fazit
        Von den Zehn Geboten ist als einziges das 7. Gebot so formuliert und inhaltlich moralisch, dass es als zeitlos gelten kann.

        Das 9/10 Gebot haben einen äußerst menschenverachtenden Beigeschmack, insbesondere im Hinblick auf die Sklaverei.

        „Aber vom Prinzip her macht er ja doch einiges klar und explizit. Mit den zehn Geboten z.B..“ [https://gardinenpredigerin.wordpress.com/2013/12/27/darf-oder-soll-man-sich-zu-weihnachten-aufbrezeln/comment-page-1/#comment-195]

        Wenn die zehn Gebote klar und explizit sind. Dann sind diese ein weiterer Grund um kein Katholik sein zu wollen.

        Du wirst jetzt sicher argumentieren, dass ich an einigen Stellen die Gebote falsch interpretiere. Aber wie kann das sein, wenn sich Gott hier so klar, eindeutig und zeitlos geäußert hat?

        Was stand eigentlich auf den ersten, zerbrochenen Tafeln? Waren die dort zitierten Gebote nicht zeitlos?

        ———–
        Nachtrag: Ich will dir selbstverständlich nicht unterstellen, dass du für Sklaverei bist. Oder dass du Frauenfeindlich bist. Ich will nur klar verdeutlichen, dass die Zehn Gebote sicher nicht zeitlos und uneingeschränkt moralisch sind.

  11. Hab ich einen Wunden Punkt getreoffen oder in ein Wespennest gestochen?

    • Nein, nein. Habe nur etwas das Gefühl, ich bin Dir auf den Leim gegangen ;) die Antwort ist in der Mache, dauert aber noch ein bisschen.

      • „[…] auf den Leim gegangen […]“

        Das klingt als hätte ich dich in eine Falle gelockt. Dabei sind die 10 Gebote aus meiner Sicht nur ein perfektes Negativbeispiel der Bibel.

        Bin aber sehr gespannt auf deine Sicht. Besonders hinsichtlich der Gebote 9 und 10.

  12. Ich meinte nur, ich sei wohl auf ein Thema gestoßen, mit dem Du Dich schon mal intensiv auseinandergesetzt hast – sozusagen einen „eingeübten Themenkomplex“. Bei mir ist es genau das eigentlich nicht. Ich fand die Zehn Gebote eben aufgrund ihrer relativen Offenheit immer ziemlich uninteressant.
    Aber beim zweiten Hinsehen hast Du nicht unrecht: besonders die ersten drei Gebote – die sich auch göttliches Recht beziehen – sind natürlich nicht so schrecklich eindeutig.

    Ist das ein Aufruf zum Kreuzzug gegen Religionen mit anderen Göttern?

    Nö, steht ja nicht da. Steht da, „Du sollst keine anderen Götter haben“, nicht, „Alle sollen keine anderen Götter haben“.

    b) Keine Darstellung von irgendwas? Forschungsverbot oder Kunstverbot?

    Du sollst Dir kein Bild von Gott machen, die Schöpfung ist zumindest nicht explizit enthalten. Dazu muss man wissen, dass das verwendete Wort für „Bild“ das Wort für die Bilder in den Tempeln der kanaaitischen Polytheismen waren. (In der Übersetzung zieht das nicht so…) Das soll man mit diesem Gott nicht machen. Juden und Muslime leiten daraus z.T. vorsichtshalber das Verbot jeglicher gegenständlicher Kunst ab bzw. der Darstellung von Menschen, um ja nichts Verehrbares zu produzieren. Nicht-Gegenständliche Kunst ist ja kein Kunstverbot. Das sieht man am schönsten in der Schrift-Bild-Kunst, die im Islam produziert wird.
    Ich finde das doch ziemlich eindeutig, wenn auch durch die Übersetzung unklar.
    Aktuell ist es aber allemal. Gibt genügend Leute, die Justin Bieber anbeten, als wäre er der Messias. Etwas Mäßigung wäre doch ganz gut.
    Aber wie genau kommst Du auf Forschungsverbot?

    Blasphemieverbot, Einschränkung der Meinungsfreiheit.
    Mein Urteil: Nicht zeitgemäß

    Wieso schließt Du daraus ein allgemeines Blasphemieverbot? Oder eine Einschränkung der Meinungsfreiheit? Da steht für mich eindeutig, dass man den Namen Gottes nicht für seine Zwecke missbrauchen darf – besonders nicht, um der eigenen Aussage Wahrhaftigkeit zu verleihen. Daher kommentiert die katholische Kirche das auch mit der Aussage Jesu zum Meineid. Wer immer die Wahrheit spricht, hat den Schwur nicht nötig und der muss auch Gott nicht in die Sache mit reinziehen. Gerade das Verbot der Instrumentalisierung Gottes für die eigenen Zwecke erscheint mir äußerst zeitgemäß. Da steht ja nicht „Du sollst mich nicht verspotten“ oder so. Das wäre ja auch ganz unsinnig. Jemand, der an Gott glaubt, und an den richten sich ja die Gesetze ebendieses Gottes, kommt ja gar nicht auf so eine Idee.

    Bei einer Auslegung nach Mk kann ja angenommen werden, dass der Mensch sich an einem Tag der Woche ausruhen soll. Das würde dem Gebot halbwegs einen zeitgemäßen Sinn geben.

    Das heutige westliche Arbeitsrecht sieht ebenfalls Ruhezeiten vor. Diese sind nicht zwingend auf Sonntage beschränkt. Das wird der modernen Gesellschaft auch gerecht. Wenn alle Menschen gleichzeitig am Sonntag ausruhen und erholen sollten, wird das schnell schwierig. Wer entspannt nicht gerne bei einer Tasse Tee oder Kaffee in einem netten kleinen Café?

    Dass die Einführung eines Ruhetags definitiv eine kulturhistorische Errungenschaft ist, darin stimmen wir ja überein. Dass der Shabbat so kaum noch zu halten ist, war bereits zu Zeiten Jesu klar – daher ja auch sein Kommentar. „Der Mensch ist nicht für den Shabbat da, sondern der Shabbat für den Menschen“. Er sagt nicht aus, dass man den Sonntag statt den Samstag nehmen darf (das ist auch keine Auslegungsfrage, es steht nämlich schlichtweg nicht da!), sondern, dass der Sinn des Gesetzes für den Ruhetag sich selbst ad absurdum führt, wenn es für den Menschen belastend ist (daraus leitet die Kirche übrigens allgemein den Grundsatz der Epikie ab – ein Gesetz darf übertreten werden, wenn seine Einhaltung seinem eigentlichen Zweck zuwiderliefe). Vor dem Hintergrund der gesamten Stelle halte ich die Fehlinterpretation doch für eher abwegig:
    Darin haben die Jünger nämlich Hunger und nehmen dann Weizen von einem Feld, weil sie sonst nirgends etwas zu essen bekommen können, darauf sagt Jesus diesen berühmten Satz. Mir erscheint die Aussage dieser Stelle eigentlich ziemlich gut verständlich: das Ruhetagsgebot soll dem Menschen nutzen und ihn nicht belasten. Die Situation ist durchaus mit dem Besuch im Café vergleichbar. Ebenso mit der Notwendigkeit, Krankenhäuser, Polizei, Feuerwehr und die Stadtwerke durcharbeiten zu lassen.
    Einerseits hast Du Recht: das Gesetz aus dem alten Testament ist so nicht (mehr) durchführbar, unter Zuhilfenahme der Auslegung Jesu aber halte ich die Aussage für zeitgemäß und durchführbar, zumindest so lange man das Zitat nicht aus dem Kontext rupft.

    Grundsätzlich ein sinnvolles Gebot. Aber warum wird nicht auch auf die Pflichten der Eltern gegenüber der Kinder hingewiesen? Ehre deine Kinder, damit sie dich später nicht ins Altenheim stecken.

    Zunächst mal: meinem blinden, von ständigen Verwirrungs-, Schwindel- und Schwächeanfällen geschüttelten Großvater geht es unter Beaufsichtigung und Betreuung im Heim bestens, wir besuchen ihn auch fast täglich. Danke der Nachfrage.
    Die von Dir geforderte Perspektive gibt es zwar nicht oft, da hast Du Recht und ich könnte schwören, es gäbe eine Stelle, an der es heißt, man soll seine Kinder nicht schlagen sondern lieben, aber leider schein ich mir das nur einzubilden, ich finde sie nämlich nicht. Dafür gibt es diverse Stellen, an denen Jesus hervorstreicht, dass er Kinder für wertvoll hält (etwa, als er Eltern sagt, sie sollten ihnen nicht verbieten, zu ihm zu kommen, weil sie sie für lästig und zu gering erachten oder als er den Jüngern ein Kind vorführt und sagt, sie müssten wie dieses Kind werden, um ins Kimmelreich zu kommen – die Idealisierung von Kindern ist übrigens etwas, was mir persönlich so gar nicht liegt. Ich kenn wohl zu viele.).
    Aber dass letztlich das Gebot einseitig ist bedeutet ja nicht, dass die eine Seite nicht wahr oder nicht zeitgemäß ist? Versteh ich jetzt nicht. Ich sähe eher ein Problem darin, dass sich viele Kinder ihren zerstörerischen, bösartigen, (über)fordernden Eltern so verpflichtet sehen, dass sie selbst daran kaputt gehen… Eine (Über)-Befolgung des Gebots sozusagen.
    Jesus selbst ist übrigens immer mal wieder nicht nett zu seiner Mutter. Z.B. fährt er sie einmal an „Weib, was willst Du?!“, als sie versucht, ihn davon abzuhalten, als Messias durch die Lande zu ziehen…

    , aber es wäre schön wenn sich der vermeintliche Urheber auch selber daran halten würde. So ist das Gebot nicht besonders glaubwürdig, da es offensichtlich eine Vielzahl an Ausnahmen zu geben scheint.

    Naja, da das Christentum davon ausgeht, dass das Leben ohnehin Gott gehört – das ist auch ein Grund, warum der Mensch es nicht nehmen soll (auch nicht sich selbst) – ist er von der Regel ausgenommen, da er das Leben nicht nehmen kann, weil es ihm eh schon gehört.
    Das Problem ist wohl eher, die Diskussion um Abtreibung und Sterbehilfe, allerdings geht’s da ja nicht um die Auslegung des Gebotes sondern um die Definition von „Leben“.
    Das Gebot halte ich für ziemlich klar.

    a) Richtet sich das Gebot nur an heterosexuelle Männer und bi- und homosexuelle Frauen?
    b)Ansehen ist schon Ehebruch?
    Aufgrund der heute sexuell aufgeschlossenen Gesellschaft ist dieses Gebot in keiner Weise zeitgemäß.

    Naja, vom Prinzip her steht da erst mal nicht, was für eine Ehe gemeint ist (um sich mal ganz blöd zu stellen). Und das mit dem „nur Ansehen“ ist ja die radikale Interpretation Jesu, die darauf anspielt, dass man die Innere Einstellung transformieren soll, statt sich Äußerlich an die Regeln zu halten, aber innerlich immerfort seine quälenden Gedanken zu wälzen.
    Das Judentum kennt übrigens eine Scheidung, die zählt auch nicht als Ehebruch. Es ist also eigentlich gar kein Scheidungsverbot. Da steht doch ziemlich klar und deutlich nur, dass man seinen Ehepartner nicht betrügen soll. Wenn das mal nicht consensfähig ist? (Einmal abgesehen von offenen Ehen. Aber ist es noch Ehebruch, wenn es vorher abgemacht war? Da liegt tatsächlich eine Unklarheit)

    Verbot der Scheidung in keiner Weise akzeptabel. Sollen Frauen bei gewalttätigen Männern bleiben? Sollen Paare, die unglücklich miteinander sind zusammen bleiben müssen?

    Das Verbot der Scheidung nämlich schlussfolgert die Katholische Kirche aus anderen Jesusworten beziehungsweise aus der sekundären Entwicklung, dass die Ehe ein Sakrament und damit unwiderruflich und nicht wiederholbar ist. Daher kommt auch das Missverständnis, dass die Kirche Frauen zwingen würde, bei ihren Männern zu bleiben, wenn sie gewalttätig sind. Vom Prinzip her dürfen sie ohne zu sündigen von ihren Männern getrennt leben, allerdings dürfen sie keine Partnerschaft pflegen oder heiraten… was zugegebenermaßen nicht gerade fair ist. Und dann wäre da noch die Annullierung der Ehe durch die Kirche, für die es die verschiedensten Gründe gibt.
    Fazit: Dass Betrug in der Ehe einfach daneben ist halte ich für gesellschaftlich tragbar. Das Scheidungsverbot, das ich in dem Gebot noch nicht so richtig angelegt sehe, ist ein Effekt aus einer Festlegung, die die Kirche beinahe nicht mehr rückgängig machen kann oder will. Wobei wir bei der Krankensalbung bereits erlebt haben, wie ein einmaliges Sakrament zum wiederholbaren wurde.

    Es hätte doch ausgereicht zu schreiben: “Du sollst nicht lügen.”

    Ja. Ich bin mir was diese Stelle angeht nicht ganz sicher, aber ich denke, dass damit die Notlüge gegenüber Feinden erlaubt ist. Wer Dir übel will ist nicht mehr Dein Nächster. Ich gebe zu, das ist nicht mehr ganz klar.

    a) Frauen stehen in einer Reihe mit Sklaven, Rindern und Eseln. Auch wenn damals Rinder und Esel etwas sehr wertvolles waren und es ggf. eine Ehre für die Frau gewesen sein kann als etwas Wertvolles bezeichnet zu werden ist es dennoch extrem Frauenfeindlich. Die Frau wird als Besitz bezeichnet.
    b) Das Gebot wendet sich wieder nur an heterosexuelle Männer und bi- oder homosexuelle Frauen.
    c) Heutzutage besitzen sehr wenige Menschen noch Rind und Esel. Besitz über einen anderen Menschen hat keiner mehr.
    d) Die Sklaverei ist in unserer Gesellschaft abgeschafft und geächtet. Dieses Gebot legt nahe, dass Sklaverei nach Gottes Geboten erlaubt ist und so weit verbreitet sein sollte, dass es eigens in einem Gebot erwähnt werden muss!
    Dieses Gebot ist derart menschenverachtend, dass es schwer zu glauben ist, dass die katholische Kirche dies im Jahr 2014 nach wie vor im Katechismus führt!

    Die Katholische Kirche geht davon aus, dass ihre Gläubigen zu einer gedanklichen Transferleistung fähig sind, nämlich die Essenz aus dem Gebot zu ziehen und zwar, dass man keine Pläne schmieden sollte, andere um ihr Eigentum zu bringen – und übrigens auch nicht um ihre Frau (zu ergänzen: Mann), auch, wenn man sie heute nicht mehr als Eigentum betrachtet: damit ist der nicht-verheiratete Part eines Ehebruchs nämlich auch verwerflich. Jemandem wissentlich die Frau oder den Mann auszuspannen (ausspannen zu wollen) ist ja auch heute noch moralisch geächtet..
    Dass die Formulierung altertümlich ist und Vorstellungen impliziert, die wir heute nicht mehr teilen, gebe ich zu. Aber ich finde den abstrahierten und auf die heutige Situation anwendbaren Inhalt nun nicht so weit vom wörtlich geschriebenen entfernt, dass er sich nicht mehr erschließen ließe.

    Du wirst jetzt sicher argumentieren, dass ich an einigen Stellen die Gebote falsch interpretiere. Aber wie kann das sein, wenn sich Gott hier so klar, eindeutig und zeitlos geäußert hat?

    Du siehst: ich gebe zu, dass es Unklarheiten gibt, dass ich etwas voreilig war – ich hab zum Teil ja sogar noch Kritikpunkte hinzugefügt. Zum Teil aber, lieg es auch daran, dassl Du in einigen Geboten nicht liest, was dasteht sondern das siehst, was die katholische Kirche heute so macht, beziehungsweise, was Du ihr vorwirfst zu tun – zum Teil hat das aber gar nichts mit den Zehn Geboten zu tun oder nur sehr wenig, sondern bezieht sich auf andere Aspekte der Problemfelder – z.B. Ehebruchverbot und Scheidungsverbot.
    Übrigens hat gerade das Christentum dazu beigetragen, Sklaverei nicht mehr länger als gegebene soziale Realität hinzunehmen. Auch, wenn die Praxis wohl nie ganz ohne auskam…

    Was stand eigentlich auf den ersten, zerbrochenen Tafeln? Waren die dort zitierten Gebote nicht zeitlos?

    Da stand doch genau das selbe (?). Mose hat sie doch nur im Grant auf den Boden gedonnert?
    Übrigens bedeutet die Dopplung nicht, dass es besonders wichtig ist. Das ist ein Zählproblem, weil die Lutheraner, Katholiken und diverse andere Quellen verschieden zählen (kann man auf Wikipedia sehen). Aber Du meintest ja: es soll eindeutig und zeitlos sein.
    Letztlich halte ich sie immer noch für einen der zugänglichsten Teile des Evangeliums und sollten noch Zweifel über die Interpretationsrichtung bestehen, gibt es ja auch noch zeitlose, wenn auch etwas uneindeutige Zusammenfassungen:
    Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft.
    Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden
    (Mk, 12,29)
    Liebe Gott, liebe Dich selbst, liebe andere. Gerade ersteres ist noch nicht so ganz bei allen theologischen Richtungen angekommen.
    Das ist natürlich nicht besonders eindeutig und ganz gewiss beinahe nicht umsetzbar, andererseits ist es so abstrakt, dass ich es doch als ziemlich zeitlos bezeichnen würde. Zumal nicht ausgeführt ist, wie man diese Liebe praktisch umsetzt, da hat man also je nach dem freie Hand.
    Zugegebenermaßen: der einzige Herr ist wieder drin. Andererseits bezieht sich die Aussage auch ziemlich konkret auf Israel.
    Und wem der Nächste noch sauer aufstößt, dem sei zur Ergänzung Mt. 5, 44-46 an die Hand gegeben.
    „Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner?“

  13. @raschelmaschine

    „Ich meinte nur, ich sei wohl auf ein Thema gestoßen, mit dem Du Dich schon mal intensiv auseinandergesetzt hast – sozusagen einen „eingeübten Themenkomplex“. Bei mir ist es genau das eigentlich nicht.

    Ich hatte ja schon einmal erwähnt, dass ich mich intensiv mit meinem Glauben auseinandergesetzt habe, als ich noch Katholik war. Ich habe eigentlich mit dem Glaubensbekenntnis angefangen. Die Zehn Gebote habe ich erst später betrachtet. Eingeübt ist das Thema bei mir aber dennoch nicht. Ich habe für meinen Kommentar hier auch nur auf die im Internet zur Verfügung stehenden Zitate des Vatikan zurückgegriffen und meine eigenen Gedanken dazu formuliert.

    Ich fand die Zehn Gebote eben aufgrund ihrer relativen Offenheit immer ziemlich uninteressant.

    Was meinst du denn mit relative Offenheit? Du hattes zuvor geschrieben, dass die Zehn Gebote klar und eindeutig sind, dass bedeutet für mich eigentlich das Gegenteil von Offenheit.

    „Aber vom Prinzip her macht er ja doch einiges klar und explizit. Mit den zehn Geboten z.B..“-raschelmaschine 9.Jan

    Aber beim zweiten Hinsehen hast Du nicht unrecht: besonders die ersten drei Gebote – die sich auch göttliches Recht beziehen – sind natürlich nicht so schrecklich eindeutig.“

    Es freut mich, dass du es auch so siehst. Aber das dachte ich mir schon, da du nicht so realitätsfern erscheinst, wie andere Studenten der Religionswissenschaften.

    Inhaltlich gehe ich vielleicht später auf die einzelnen Punkte ein. Wichtiger war mir deutlich zu machen, dass die Zehn Gebote nicht so eindeutig sind wie sie vielen erscheinen.

    Das zieht sich natürlich durch die gesamte Bibel. Und die Zehn Gebote waren schon ein Beispiel einer Religionswissenschaftlerin für eine klare und eindeutige Stelle. ;) (Vielleicht kennst du ja eine bessere, eindeutige Stelle)

    Die Frage die sich mir dann immer stellt ist ob die Bibel ein moralischer Kompass sein kann, wenn sie auf verschiedene Weisen interpretiert werden kann. Wenn die Bibel dazu geeignet ist Menschen zu radikalisieren, sollte Sie dann unkommentiert, frei zugänglich sein? Es benötigt nur einen guten Rethoriker mit einem überzeugenden Charakter, er könnte mit Hilfe der Bibel auch Christen radikalisieren. Das Potenzial ist vorhanden. Und wie kann es sein, dass Fundamentalisten sich auf die selbe Schrift berufen und Ihre Taten damit rechtfertigen, wie der Dorfpastor um seinen Schäfchen Nächstenliebe zu predigen?

    Wer hat die Interpretationshohheit? Wenn man die Äußerungen aus dem Vatikan verfolgt (Auch nach Ratzingers Rücktritt), dann hat man das Gefühl das es nicht die moderaten Kräfte sind, sondern die Hardliner. Ich habe das Gefühl das diese sich immer weiter hervor trauen. Es wird ausgetestet wie weit sie gehen können. Und das Sie immer mehr Zustimmung erhalten ist nicht verwunderlich. Es treten immer mehr Menschen aus der Basis der Kirchen aus. Der Rest der bleibt ist meist der konservativere Teil, der sich leichter radikalisieren läßt.

    Findest du diese Entwicklungen nicht beunruhigend?

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