Plaßmann-Challenge

©Thomas Plaßmann

©Thomas Plaßmann

Das Problem mit der Plaßmann-Challenge ist: wie soll ich darauf eine Antwort geben, die nicht normativ ist? Selbst das, was mir spontan als Antwort einfiel „In der Kirche den Hut abnehmen“ ist erstens leider Gottes bereits nur noch ein frommer Wunsch und gilt zweitens nur für Männer.

Die basale Antwort auf die Frage scheint zunächst: ein Christ macht nichts, er ist etwas. Er ist getauft oder er würde sich zumindest taufen lassen, wenn er die Gelegenheit hat.

Natürlich rutschen bei dieser Definition schon Leute heraus, die sich zwar als Christen bezeichnen, aber sich (noch) nicht taufen lassen wollen, z.B. in Religionen, bei denen es Erwachsenentaufen gibt: die Jugendlichen sehen sich ja trotzdem als Christen. Also nochmal auf Anfang: ein Christ ist jemand der an Christus glaubt.

Ist das so? Die Mitglieder der Vereinigungskirche z.B. glauben zwar an Christus, denken aber, er sei in seiner Mission gescheitert, bzw. daran gehindert worden (was dann natürlich ein erstklassiger Nährboden für antisemitisches Gedankengut ist…) und in verschiedenen Hinduistischen Religionen in Europa gilt Christus ebenfalls als Avatar – z.B. Vishnus. Diese Personen glauben, dass Christus Gott war und dass er die Welt retten konnte und wollte. Christen sind sie dann zumindest dem Gefühl nach trotzdem nicht…

Ich möchte aber auch keine Antwort geben, die letztlich den „Kulturchristen“ erfindet, quasi jemanden, der losgelöst vom eigentlichen Glauben bestimmten Bräuchen folgt – auch das ist unmöglich, weil Christen weltweit sich in ihren Bräuchen zum Teil stärker untereinander unterscheiden als zu anderen Religionen.

Ebenso wenig spezifisch sind moralische Definitionen: Christen müssen weder besondere Wohltäter sein, noch sind besondere Wohltäter automatisch Christen. Wir haben kein Monopol auf Nächstenliebe.

Also… was macht ein Christ?

Ein Christ setzt sich mit dem Christentum und damit mit Christus auseinander. Das ist der wichtigste Punkt, denke ich. Im Bertelsmann-Religions-Monitor (Ich hoffe, ich gebe jetzt keine falsche Quelle an, ich glaube jedenfalls, dass es da war) kann man nachlesen: Menschen mit starker religiöser Sozialisation stehen nur sehr sehr selten neutral zu ihrer Religion. Entweder sie lieben sie, oder sie hassen sie.

Demnach kann ein Christ letztlich nicht anders, als sich zu Christus zu stellen – vielleicht auch, um ihn in der Konsequenz abzulehnen.

Ein Christ positioniert sich zu Christus als Gott, Mensch und Erlöser. Er ist für ihn nicht irgend ein Prophet, oder eine Fußnote in einem anderen Heilsgeschehen, sondern er ist der Bezug transzendenter Wahrheit. Für ihn ist er der vorrangige Gegenstand der letzten Frage nach dem Leben, dem Universum und dem Rest (um es mal mit Douglas Adams zu sagen).

Egal auf welchem Niveau, egal zu welchem Ergebnis er kommt. Für einen Christen hängt alles an Christus und er wird nicht aufhören, um ihn zu kreisen.

Nach dieser Überzeugung gibt es dann natürlich auch atheistische Christen und unchristliche Getaufte.

Ich wünschte, ich könnte eine witzigere oder gewieftere Antwort geben oder irgendwas, das den Katholizismus in den Vordergrund stellt. Aber vorerst muss es dabei bleiben.

Und was mache ich so?

Ich streite mich mit Leuten, die glauben, ihre ausgelutschte Kirchenkritik mache sie zu Helden der Revolution. Ich gehe in die Kirche. Wenn ich es nicht tu, denke ich daran, dass ich es hätte tun sollen. Ich trage oft Hüte. Besonders in der Kirche.

Doch das Wichtigste sind in meinen Augen all die Kleinigkeiten im Alltag. Vieles, was mit Katholizismus zu tun hat, erschien mir als Kind selbstverständlich: die Kreideschrift am Türstock, das Kreuz/Weihwasserbecken neben dem Esstisch, das Schutzengelchen um den Hals, Adventskranz, Tischgebete, der Rosenkranz an der Schreibtischlampe, Fisch am Freitag, Festessen am Sonntag. All diese Dinge, die das Leben mit religiösen Rhythmen, Erzählungen und Gefühlen ausschmücken, strukturieren und damit letztlich Heimat, Geborgenheit und Sicherheit signalisieren. Das ist das, was was man als Katholik MACHT, im eigentlichen Sinne des Wortes.

Viele stellen sich Religion vor, wie einen Becher mit einer Flüssigkeit, den man irgendwo aufstellt. Die Flüssigkeit gießt man hinein, trinkt, gießt wieder ein. Die Metapher habe ich übrigens aus der Religionsparodie „Dogma“. Religion ist wie ein Glas Wasser, so heißt es im Film, das im Laufe des Lebens wächst und immer wieder gefüllt werden muss. Christ-sein steht aber in meinem Leben eher, wie ein Sieb: Was auch immer man hinein füllt, es fließt in mein Leben aus. Es durchdringt mich. Das, was im Sieb zurückbleibt ist dann zu groß für Alltag, die „schweren Brocken“ quasi, an denen wir lange herumkauen.

Das macht man als Christ. Das macht man als Mitglied der allermeisten Religionen: Gießen und kauen…

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9 Kommentare

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9 Antworten zu “Plaßmann-Challenge

  1. Pingback: Christ?!...Ach!...Was macht man denn da so? › Rosenkranz + Pilgerzeichen

  2. „Ein Christ setzt sich mit dem Christentum und damit mit Christus auseinander. Das ist der wichtigste Punkt, denke ich.“

    Dem wird kaum ein Religionskritiker zustimmen. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich denke es gilt für viele Atheisten, dass ich mich intensiv mit dem Christentum auseinandergesetzt habe und es weiter tue. Deiner Definition nach wäre ich dann ein atheistischer Christ (wie du es weiter unten bezeichnest).

    Wenn die Auseinandersetzung mit dem Christentum an sich für dich der wichtigste Punkt ist um als Christ zu gelten, finde ich das fast schon traurig. Selbst als Atheist würden mir mehr Dinge einfallen, die ein Christ hierzu aufzählen könnte, wenn diese auch nicht zwingend sinnvoll sein müssten.

    Ist ein Christ nicht letztendlich jemand der sich christlich verhält? (An Ihren Taten sollt Ihr Sie erkennen?) Wobei sich in letzter Konsequenz immer die Frage stellt, was ist exklusiv christliches Verhalten. Worin unterscheidet sich christliches Verhalten von dem anderer Weltanschauungen? Was ist ein Christlicher Wert? Was ist exklusiv christlich? Ich habe noch keinen Theologen getroffen, der sich getraut hat diese Fragen ernsthaft zu beantworten, ohne sich dabei in wohlklingende leere Worthülsen zu flüchten?

    „Im Bertelsmann-Religions-Monitor (Ich hoffe, ich gebe jetzt keine falsche Quelle an, ich glaube jedenfalls, dass es da war) kann man nachlesen: Menschen mit starker religiöser Sozialisation stehen nur sehr sehr selten neutral zu ihrer Religion. Entweder sie lieben sie, oder sie hassen sie.
    Demnach kann ein Christ letztlich nicht anders, als sich zu Christus zu stellen – vielleicht auch, um ihn in der Konsequenz abzulehnen.“

    Du setzt dabei „Christ“ mit „christlich sozialisiert“ gleich. In diesem Sinne wäre ich auch ein Christ. Ich würde mich aber eher als Ex-Christ bezeichnen. Dem Ergebnis der ‚Studie‘ kann ich jedoch aus meiner Sicht zustimmen. Ich war beides. Ich bin christlich sozialisiert. Katholisch, um genau zu sein, mit evangelischem Vater. Kommunion, Messdiener mit allem drum und dran. Sämtliche Dogmen gehört, sämtliche Dogmen geglaubt. Innerhalb der homogenen Gemeinde ist es so auch sehr gemütlich und es gab keinen Grund dafür die Positionen, Ansichten und Werte zu hinterfragen. In diesem Sinn habe ich die Religion geliebt.

    Dann aber kam der Punkt an dem meine ‚Liebe‘ zu einem Interesse wurde. Ich habe mich intensiver mit Religion beschäftigt. Und mit den Dogmen im Hinterkopf erschien es auch weiterhin alles logisch. Doch dann fing ich an zu reisen. Habe Leute aus der ganzen Welt kennengelernt. Habe mit den verschiedensten Gläubigen und Ungläubigen gesprochen. Dort wurden Fragen aufgeworfen, die nicht so einfach beantwortet werden konnten.

    Über die Zeit habe ich mich dann nicht nur mit dem Christentum beschäftigt, sondern mit Religion und Weltanschauung im allgemeinen. Und bin letztendlich zu dem Schluss gekommen, dass das Christentum auch nur einer von vielen Mythen ist, der als solcher wertvoll im historischem Sinn ist, aber nicht als belastbare Wertebasis für ein Leben in der modernen Welt. Wenn du es so hart ausdrücken möchtest, hasse ich das Christentum nun. Ich würde es aber eher als Ablehnen bezeichnen und nicht nur auf das Christentum beschränken.

    „Ein Christ positioniert sich zu Christus als Gott, Mensch und Erlöser. Er ist für ihn nicht irgend ein Prophet, oder eine Fußnote in einem anderen Heilsgeschehen, sondern er ist der Bezug transzendenter Wahrheit. Für ihn ist er der vorrangige Gegenstand der letzten Frage nach dem Leben, dem Universum und dem Rest (um es mal mit Douglas Adams zu sagen).

    Egal auf welchem Niveau, egal zu welchem Ergebnis er kommt. Für einen Christen hängt alles an Christus und er wird nicht aufhören, um ihn zu kreisen.

    Nach dieser Überzeugung gibt es dann natürlich auch atheistische Christen und unchristliche Getaufte.“

    Wie du zu diesem Schluss kommst, ist mir rätselhaft.

    Wenn ich nach deiner Definition ein atheistischer Christ bin, sollte auch für mich alles um Christus kreisen. Das tut es aber nicht. Christus steht auf einer Stufe mit allen anderen mythischen Gestalten und auf selber Stufe wie Homöopathie und Horoskope. Alle sind ärgerlich, aber an keiner hängt mein „Seelenheil“.

    „Ich wünschte, ich könnte eine witzigere oder gewieftere Antwort geben oder irgendwas, das den Katholizismus in den Vordergrund stellt. Aber vorerst muss es dabei bleiben.“

    Bist du möglicherweise selber eine atheistische Christin?

    • Mir scheint, Du versuchst verzweifelt einen Widerspruch zu finden: Auf meine einfache, von Dir kritisierte Definition erfolgt eine Ausdifferenzierung, die letztlich eben an den Punkt kommt, das derjenige ein Christ ist, für den alles „an Christus hängt“. Das trifft auf Dich nicht zu. Somit fällst Du aus meiner Beschreibung der Gruppe raus, was Dir ja wohl Recht ist.
      Es gibt Atheisten, für die aber Christus und wer er nun war oder nicht von elementarer Wichtigkeit ist, für die diese Frage letztlich ALLES entscheidet. Und das wäre eben meiner Definition nach ein Atheistischer Christ. Im Übrigen kann ich mir ganz schlecht vorstellen, dass Leute, die für mich unter diese Kategorie fallen, keine christliche Sozialisation hinter sich haben. Wie kämen sie sonst auf diese Idee? Natürlich kann man, trotz christlicher Sozialisation, Atheist und an Christus komplett uninteressiert sein.
      Ansonsten: Du findest das „traurig“. Lustig. Eigentlich ging es mir darum, reflektiert all das in Betracht zu ziehen, was man Christen, bzw. Katholiken sonst so vorwirft. Besonders als Atheist. Das Ziel war eigentlich eine möglichst liberale, inklusivistische, dabei aber nicht übergriffige Christentumsdefinition. Ich wollte möglichst niemanden als Christ bezeichnen, der das vehement ablehnt und gleichzeitig niemanden ausschließen, der das für sich beanspruchen würde.
      Weder behaupte ich, dass Christen bessere Menschen sind, noch fordere ich von Christen die Teilnahme an bestimmten exklusiven Ritualen. Ich verlange von ihnen weder, besonders intelligent zu sein, noch, dummtreu alles zu glauben, was man ihnen vorsetzt. Ich versuche, weder „innerlichkeit“ noch „äußerlichkeit“ nach vorne zu stellen.
      Alles, was ich sage ist: ein Christ ist jemand, für dessen Weltbild Christus unerlässlich ist.
      Hätte ich in einem Artikel diesen Themas eigentlich überhaupt was richtig machen können, in Deinen Augen?

      Bist du möglicherweise selber eine atheistische Christin?

      Wieso? Weil ich ein bisschen denken kann?

  3. Mir scheint, Du versuchst verzweifelt einen Widerspruch zu finden: Auf meine einfache, von Dir kritisierte Definition erfolgt eine Ausdifferenzierung, die letztlich eben an den Punkt kommt, das derjenige ein Christ ist, für den alles “an Christus hängt”. Das trifft auf Dich nicht zu. Somit fällst Du aus meiner Beschreibung der Gruppe raus, was Dir ja wohl Recht ist.

    Deine einfache Definition lautete:

    „Ein Christ setzt sich mit dem Christentum und damit mit Christus auseinander. „

    Diesen, deiner Aussage nach wichtigsten Punkt, habe ich kritisiert. Denn nach dieser Definition wäre jeder, der sich intensiv mit dem Kristentum beschäfftigt ein Christ. Ich setze mich auch mit dem Nationalsozialismus auseinader. Bin ich deiner Logik nach dann auch ein Nazi? Ich setze mich auch Intensiv mit dem Verhalten von Hunden auseinander, bin ich nach deiner Logik ein Hund?

    Das ist sehr überspitzt von mir, aber du hast diesen Punkt selber als wichtigsten benannt, also darf ich diesen auch kritisieren.

    Ich nehme nun an, dass du die Christendefinition unsgesamt um deine weitere Ausführung ergänzt siehst. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist deine Definition dann folgende:

    „Ein Christ setzt sich mit Christus auseinander, weil Christus für sein Leben existenziell ist.“

    Das klingt ein wenig nach einer emotionalen Abhängigkeit, oder?

    Es gibt Atheisten, für die aber Christus und wer er nun war oder nicht von elementarer Wichtigkeit ist, für die diese Frage letztlich ALLES entscheidet. Und das wäre eben meiner Definition nach ein Atheistischer Christ.
    Kannst du mir ein Beispiel eines solchen Atheisten nennen? Kennst du einen solchen Atheisten oder kannst du dir nur sehr gut vorstellen, dass es solche Atheisten gibt?

    Im Übrigen kann ich mir ganz schlecht vorstellen, dass Leute, die für mich unter diese Kategorie fallen, keine christliche Sozialisation hinter sich haben. Wie kämen sie sonst auf diese Idee? Natürlich kann man, trotz christlicher Sozialisation, Atheist und an Christus komplett uninteressiert sein.

    Da gebe ich dir recht. Genau so sind alle Daumen auch Finger, aber nicht alle Finger sind Daumen.

    Ansonsten: Du findest das “traurig”. Lustig. Eigentlich ging es mir darum, reflektiert all das in Betracht zu ziehen, was man Christen, bzw. Katholiken sonst so vorwirft. Besonders als Atheist.

    Deinen Grundgedanken dahinter finde ich gut. Ich bin selber an einer solchen Definition interessiert. Denn im Grunde drehen sich alle Diskussionen um genau diese Definition. Wenn Christen (oder Religiöse allgemein) mit Atheisten diskutieren, ist oft nicht klar wer da mit wem diskutiert.

    Das Ziel war eigentlich eine möglichst liberale, inklusivistische, dabei aber nicht übergriffige Christentumsdefinition. Ich wollte möglichst niemanden als Christ bezeichnen, der das vehement ablehnt und gleichzeitig niemanden ausschließen, der das für sich beanspruchen würde.

    Ein Atheist lehnt die Hypothese ab, dass es übernatürliche Mächte gibt. Daraus leitet sich auch die Ablehnung eines christlichen Gottes, eines griechischen Gottes oder auch der Homöopathie ab.

    Ein Christ ist nun was? Ich dachte diese Frage würdest du mit deinem Artikel beantworten? Aber letztendlich versuchst du nur eine Definition zu geben, die einem Atheisten keine Angrifsfläche bietet und keinen Menschen ausschließt, der sich selber als Christ bezeichnen würde.

    Ist ein Christ nicht einfach jemand, der an Christus glaubt und sein Leben nach seinen Lehren ausrichtet? Oder mache ich es mir damit zu einfach? Oder bietet diese Definition den Atheisten zu viel Angriffsfläche?

    Weder behaupte ich, dass Christen bessere Menschen sind, noch fordere ich von Christen die Teilnahme an bestimmten exklusiven Ritualen.

    Zu behaupten, dass die Weltanschauung einen zu einem besseren Menschen macht wäre auch sehr überheblich. Sei es als Christ oder Atheist.

    Dennnoch trifft man diese Haltung auf beiden Seiten nur alzu häufig an.

    Die Teilnahme an Ritualen ist für Katholiken aber sehr wichtig, dachte ich bisher. Ich habe mit meinem Kommentar jedoch nicht exklusiv auf Rituale abgezielt.

    Vielmehr dachte ich an die ethische Komponente der Weltanschauung. Aus meinem Atheismus z.B. kann ich keine Handlungsanweisungen für mein Handeln ziehen. Diese schöpfe ich aus Emphatie und Humanismus. Ich versuche in gewissem Maß altruistisch zu handeln und mich gegenüber anderen so zu verhalten, wie ich auch gerne behandelt werden möchte. Ich habe z.B. für Flüchtlinge in der Nachbarschaft einige warme Winterklamotten von mir gespendet, da ich mir vorstellen kann wie schlimm es ist aus einem Kriesengebiet zu kommen und nicht zu haben. Wenn ich in einer solchen Situation wäre, würde ich mich über Spenden und Hilfe anderer freuen.

    Christen spenden auch, also ist mein Verhalten nicht exklusiv „atheistisch“. Genauso wenig ist jedoch christliche Nächtenliebe nich exklusiv „christlich“.

    Was unterscheidet denn nun den Atheisten vom Christen? Was macht ein Christ, war die Ausgangsfrage der Challange. Aus meiner Sicht hast du die frage nicht beantwortet.

    Was macht ein Christ, was Nicht-Christen nicht tun?

    Die einfachste Antwort wäre: Kommunion feiern, den Leib Christi teilen. Ob dies jedoch gemeint war stelle ich mal in Frage.

    Ich verlange von ihnen weder, besonders intelligent zu sein, noch, dummtreu alles zu glauben, was man ihnen vorsetzt. Ich versuche, weder “innerlichkeit” noch “äußerlichkeit” nach vorne zu stellen.

    Wenn du etwas definieren willst, musst du zwangsläufig etwas greifbares beschreiben. Alles andere wäre herumschwurbeln. Leere Worthülsen formulieren. Ein Horoskop erstellen, in dem sich möglichst jeder wiederfindet, weil nichts konkretes enthalten ist.

    Alles, was ich sage ist: ein Christ ist jemand, für dessen Weltbild Christus unerlässlich ist.

    Und das bedeutet in der Schlussfolgerung eine emotionalle Abhängigkeit?

    Hätte ich in einem Artikel diesen Themas eigentlich überhaupt was richtig machen können, in Deinen Augen?

    Dein Artikel ist im Ganzen ja nicht schlecht und nicht uninteressant, sonst hätte ich sicher nicht kommentiert. Ich kritisiere, dass du die Frage der Challenge nicht beantwortet hast und deine Definition seltsam ungenau ist.

    Es kann aber auch daran liegen, dass wir unterschiedliche Ansichten über die Ursprungsfrage haben.

    Ich habe darunter verstanden, dass der Unterschied zwischen Christen und Nicht-Christen benannt werden sollte.

    Ich selber würde dabei folgende Antwort geben:

    Christen und Nicht-Christen unterscheiden sich in ihrem ethischen Verhalten häufig garnicht. Der Weg zur ethisch „richtigen“ Entscheidung ist jedoch oft ein anderer. Ganz übertrieben könnte ein Entscheidungsweg eines Christen sein: Ich darf meinen Nachbarn nicht töten, weil ich sonst in die Hölle komme.“ Ich gehe stark davon aus, dass dieser Gedanke ein sehr seltener unter den Christen ist, aber es wäre ein möglicher. Der Fairness halber kann ein weltanschauungsferner Weg auch sein: „Ich darf den Nachbarn nicht töten, weil ich sonst ins Gefängnis komme“. Aber auch dieser ist hoffentlich eine seltene Begründung dafür. Aber für meine Entscheidung spielt es keine Rolle „What woult Jesus do?“, sondern was ist das richtige in dieser Situation.

    Für einen Atheisten wie mich ist es aber immernoch sehr befremdlich, wenn von „Christlichen Werten“ gesprochen wird. Oder von einer „Christlich-Jüdischen Tradition“. Viele reden davon, keiner definiert diese Begriffe. Die CDU hat die „Christlichen Werte“ im Parteiprogramm stehen. Ich habe auf meine Rückfrage darauf, was damit gemeint ist, bis heute keine Antwort erhalten. Für mich hat das immer den Beigeschmack einer moralischen Überlegenheit. Das Christliche Werte etwas besseres sind als andere Werte. Und gerade heute, zu einer Zeit in der PEGIDA und andere braune Horden marschieren macht es mir ehrlich gesagt Angst, wenn das „christliche Abendland“ als bedroht angesehen wird. Ich habe eher Angst davor, dass die Freiheitlich Demokratische Grundordnung bedroht ist. Und zwar von religiösen Fanatikern und Rechtspolulisten jeglicher Coloure.

    • Und was genau hat das mit mir zu tun? habe ich nicht explizit geschrieben, dass Christen keinerlei Anrecht darauf haben, sich moralisch besser zu fühlen? Hab ich auch nur ein Wort über den jüdisch-christlichen Wertekanon verloren?!
      Steht über meinem Blog nicht groß „liberal“ drüber?
      Wenn Du denkst, Rechtspopulisten und Menschen, die die demokratische Grundordnung bedrohen seien mehrheitlich fanatisch religiös sagt das wohl mehr über Dich aus, als über diese Gruppen. Als z.B. „Die Freiheit“ sich in München zu einem Problem auszuwachsen begann, äußerten sich mehrere Gruppen, unter anderem die Erzdiözese München Freising und die Israelitische Kultusgemeinde am Jakobsplatz öffentlich und explizit GEGEN die Haltungen der Freiheit. Die Flüchtlingslager im Olympischen Dorf werden unter anderem durch die Pfarrer und Gemeinden in der Olympiakirche betreut. Der Papst stellt sich an Weihnachten hin und bittet explizit um Verständnis, Liebe und Offenheit gegenüber den Flüchtlingen. Wenn das angeblich stimmt, dann hätte ich gerne Zahlen dazu, wie viel Pegida und Konsorten wirklich aktive Christen sind. Die meisten reißen zwar das Maul über den Wertekanon auf, sehen aber maximal zweimal im Jahr eine Kirche von innen. Die Religion wird hier doch zum Schlagwort für eine erträumte „heile Welt“ der Vergangenheit. Gestern war sie durch die Russen bedroht, vorgestern durch den Itaker und vorvorgestern durch den Franzosen. Angst vor dem Türken ist da ja fast schon ein Klassiker und dass sich das auf die Religion als wichtigstem Kulturunterschied kapriziert verwundert kaum.
      Gesinnungsethik im Übrigen, wird im katholischen Religionsunterricht als problematisch durchgenommen, auch, weil das Christentum, wie sehr viele Religionen (z.B. das Judentum) ebengerade fordern, dass der moralische Antrieb von Innen heraus, also von der Überzeugung, wirklich aus Prinzip das Gute zu tun und das Böse zu lassen kommen muss.
      Ebenso sehen sehr viele Religionen, auch der Katholizismus, das persönliche Gewissen sowie die Orientierung an einem gesellschaftlichen Konsens (im Falle von Religionen: einem durch die Religion geprägten Konsens), als die Grundlage für moralische Entscheidungen an.

      • Und was genau hat das mit mir zu tun?

        Jetzt klingst du aber verärgert. Ich will dich nicht persönlich angreifen, ich hoffe du hast das auch nicht als persönlichen Angriff verstanden. Ich bin vielmehr an deiner Sicht darauf interessiert. Ich finde es spannend deine Perspektive zu hören.

        habe ich nicht explizit geschrieben, dass Christen keinerlei Anrecht darauf haben, sich moralisch besser zu fühlen? Hab ich auch nur ein Wort über den jüdisch-christlichen Wertekanon verloren?!

        Nein, hast du nicht. Du hast aber selber eine sehr weit gefasste offene Definition für Christ sein gewählt. Daher habe ich den Raum zum spekulieren genutzt.

        Steht über meinem Blog nicht groß “liberal” drüber?

        Dort steht aber auch katholisch und boshaft. ;)

        Wenn Du denkst, Rechtspopulisten und Menschen, die die demokratische Grundordnung bedrohen seien mehrheitlich fanatisch religiös sagt das wohl mehr über Dich aus, als über diese Gruppen.

        Das habe ich nicht gesagt und das habe ich auch nicht so gemeint. Ich habe im vorhergehenden Beitrag auch explizit darauf hingewiesen, dass es der Fairniss halber auch weltanschaulich neutrale Alternativen gibt.

        Im konkreten Beispiel von PEGIDA berufen sich die Akteure aber besonders auf das christliche Abendland. Christliche Weihnachtslieder singen und dergleichen wird als Form des ‚Protest‘ verwendet. Hier wird eindeutig ein Bezug auf die Religion genommen und diese als Rechtfertigung verwendet.

        Das ist aber nur die eine Seite. Auf der anderen wurden in den Weihnachtspredigten an vielen Stellen gegen diese Gruppierung Stellung bezogen. Das finde ich richtig und gut.

        Jetzt haben wir aber zwei Gruppen, die für sich beanspruchen Christen zu sein. Wie kann ich denn nun als Aussenstehender erkennen welche denn die richtigen Christen sind?

        Als z.B. “Die Freiheit” sich in München zu einem Problem auszuwachsen begann, äußerten sich mehrere Gruppen, unter anderem die Erzdiözese München Freising und die Israelitische Kultusgemeinde am Jakobsplatz öffentlich und explizit GEGEN die Haltungen der Freiheit. Die Flüchtlingslager im Olympischen Dorf werden unter anderem durch die Pfarrer und Gemeinden in der Olympiakirche betreut. Der Papst stellt sich an Weihnachten hin und bittet explizit um Verständnis, Liebe und Offenheit gegenüber den Flüchtlingen.

        Richtig und gut. Ich habe niemals behaupten wollen, das christen unmoralisch sind. Wenn überhaupt würde ich behaupten, dass alle Menschen in Ihrer Veranlagung gleich sind und keiner dem anderen von natur aus über- oder unterlegen ist.

        Wenn das angeblich stimmt, dann hätte ich gerne Zahlen dazu, wie viel Pegida und Konsorten wirklich aktive Christen sind. Die meisten reißen zwar das Maul über den Wertekanon auf, sehen aber maximal zweimal im Jahr eine Kirche von innen.

        Du unterscheidest also weiter in passive und aktive Christen? Was unterscheidet diese denn?

        Ist ein Christ erst jemand, der regelmäßig den Gottesdienst besucht?

        Hier sind wir wieder bei der Ursprungsfrage angelangt. Was macht eigentlich ein Christ? Im Artikel schreibst du, dass ein Christ jemand ist, dessen Leben sich um Christus dreht. Muss dieser Christ dazu noch in den Gottesdienst gehen, oder kann er das auch Zuhause?

        Du benutzt den Begriff „Wertekanon“, was genau verstehst du darunter und was hat dieser Wertekanon zum Inhalt? Was genau sind diese christlichen Werte?

        Die Religion wird hier doch zum Schlagwort für eine erträumte “heile Welt” der Vergangenheit. Gestern war sie durch die Russen bedroht, vorgestern durch den Itaker und vorvorgestern durch den Franzosen. Angst vor dem Türken ist da ja fast schon ein Klassiker und dass sich das auf die Religion als wichtigstem Kulturunterschied kapriziert verwundert kaum.

        Das sehe ich genau wie du. Ich bin auch froh, dass sich die Amtskirchen sich von den Hetzern distanzieren. Das ist gut und wichtig und trägt dazu bei, dass in unserem halbwegs aufgeklärten Land ein friedliches Zusammenleben möglich bleibt.

        Gesinnungsethik im Übrigen, wird im katholischen Religionsunterricht als problematisch durchgenommen, auch, weil das Christentum, wie sehr viele Religionen (z.B. das Judentum) ebengerade fordern, dass der moralische Antrieb von Innen heraus, also von der Überzeugung, wirklich aus Prinzip das Gute zu tun und das Böse zu lassen kommen muss.

        Ist das tatsächlich so? Wozu dann die Hölle? Warum dann Erbsünde? Warum braucht es einen Erlöser?

        Ebenso sehen sehr viele Religionen, auch der Katholizismus, das persönliche Gewissen sowie die Orientierung an einem gesellschaftlichen Konsens (im Falle von Religionen: einem durch die Religion geprägten Konsens), als die Grundlage für moralische Entscheidungen an.

        Ich habe das katholische Gewissen immer als ein eingeredetes schlechtes Gewissen empfunden.

        „Du darfst dies nicht,… du darfst jenes nicht…., weil das eine Sünde ist und du dafür bestraft wirst.“

        Mir hat nicht ein einiger Religionslehrer oder Theologe einmal eine Handlungsanweisung erklärt, so dass Sie ethisch nachvollziebar ist.

        „Du darfst nicht stehlen, weil es die Zehn Gebote verbieten. Punkt.“

        warum nicht: „Du sollst nicht stehlen. Wenn andere dich bestehlen, dann bist du traurig und es verletzt dich. Wenn du nicht willst das dich jemand bestiehlt, dann tue es auch nicht selber.“

        Davon ganz abgesehen ist die heilige Schrift, insbesondere das AT doch voll von Gesinnungsethik. Ganze Völker werden vernichtet, weil sie nicht die richtige Gesinnung haben.

  4. Schade. Ich hatte wirklich gedacht, dass wir uns noch über das Thema austauschen könnten. Falls du es zeitlich einfach nicht schaffst, kann ich es aber verstehen.

    Hast du denn vielleicht einen Hinweis oder Link für mich, was du genau unter christlichen Werten bzw. Wertekanon verstehst?

    Zuletzt einfach mal ganz naiv die Frage: Hast du dich selber schonmal mit dem Thema „christliche Werte“ auseinandergesetzt? Oder ist der Begriff für dich auch so selbsterklärend, dass du Ihn bisher nicht hinterfragt hast?

    Schönes Wochenende weiterhin

    • Hallo flieswechsel,

      Zunächst: Ja, die letzten Wochen und Tage waren ein bisschen viel. Neuer PC, Feiertage, Abgabetermine und die Planung eines Umzugs. Gerade bin ich zum Glück von der Uni wieder etwas entlastet, daher eine ausgiebigere Antwort – die Du natürlich verdient hast.

      Jetzt haben wir aber zwei Gruppen, die für sich beanspruchen Christen zu sein. Wie kann ich denn nun als Aussenstehender erkennen welche denn die richtigen Christen sind?

      Du hast natürlich insofern Recht, als sich jedermann als Christ identifizieren kann, dem gerade danach ist. Das ist ja das verflixte mit der Religion ;) Natürlich hast Du damit Recht, dass das sogenannte „christliche Abendland“ wesentlicher Bezugspunkt für Pegida ist, dass sie christliche Begriffe im Munde führen und so weiter. Fragt man sie, bezeichnen sie sich auch als Christen. Und natürlich muss man nach meiner Definition auch Leute als Christen rechnen, die lieber für sich ihre Religion oder ihren Glauben oder ihre Spiritualität ausleben, während sie Institute und Religionen ablehnen. Ich wehre mich nur dagegen, dass die Pegida-Mitglieder fanatische Christen in dem Sinne sind, als nicht wenige von ihnen sich für ihre Religion nicht weiter interessieren, als über die verwertbaren Schlagworte hinaus. Um als „fanatischer“ Christ durchzugehen, muss man für mich auch eine ausgeprägte Orthopraxie pflegen. Ich kenne allerdings auch offen islamophobe Christen, für die ihre Religion mehr ist, als ein Steinbruch für Parolen und die Pegida mit Sympathie gegenüberstehen. In „richtige“ und „falsche“ Christen einzuteilen, liegt mir fern. Höchstens Christen, die ich unsympathisch finde – davon gibt’s aber einen ganzen Haufen.

      Hast du dich selber schonmal mit dem Thema “christliche Werte” auseinandergesetzt? Oder ist der Begriff für dich auch so selbsterklärend, dass du Ihn bisher nicht hinterfragt hast?

      Im Gegenteil, für mich als Religionswissenschaftlerin gehört der christliche (oder, besonders fragwürdig, der jüdisch-christliche) Wertekanon zu den ganz großen, versehrten Wörtern, die wir nur dann benutzen, wenn wir andere bei deren Gebrauch zitieren. Und zwar, weil dieser „Kanon“ unglaublich schwer zu umreißen ist. Die Frage ist auch: versteht man ihn exklusiv? Werte wie „Unversehrtheit des Eigentums“ „Leben“ oder „Familie“ sind dem sogenannten „christlichen Abendland“ nicht exklusiv zu eigen.
      Zweite Frage: ist der christliche Wertekanon nur dann existent, wenn die Christen oder gar die christlichen Religionen sich alle Zeit an ihn gehalten haben? Denn es gibt wohl kaum einen Wert, den der Katholizismus hoch hält, den nicht offizielle Mitglieder des Katholizismus selbst bereits gebrochen hätten.
      Auch der Begriff „Werte“ ist reichlich schwammig und deren Definitionen können sich leicht ändern. Vor 150 Jahren musste man nicht sehr lange darüber nachdenken, was „Leben“ ist. Heute ist das schon etwas anders.
      Was ich allerdings denke und auch als Wissenschaftlerin vertreten kann, ist, dass es einen bestimmten Corpus an Ideen, Denkweisen und Konzepten gibt, die westlichem Denken und Fühlen charakteristisch zu eigen sind. Natürlich gibt es in diesem Corpus ständige Querverweise in andere Kulturen, aber z.B. Ideen wie der Laizismus, die moderne Wissenschaft, „Bildung“, Haute Cuisine, Unterhaltungsliteratur, Religion, Klassenbewusstsein, Freiheit, Hygiene (Du siehs: ich Reihe wild Begriffe aneinander) sind alles Konzepte und Ideen, die sich nur im Zusammenhang mit der kulturellen, historischen und daher unausweichlich auch religiösen Entwicklung in Europa und Nordamerika richtig verstehen lassen. Wenn man mag, kann man das vielleicht als „Wertekanon“ bezeichnen, mitunter auch als christlich-jüdischen (wie stark der Einfluss des Islam und der lokalen Polytheismen war… naja, da scheiden sich die Geister, aber ich will es nicht kleinreden.) Das anzuerkennen ist allein deshalb wichtig, weil es schwierig ist, mit diesem „Corpus“ in eine andere Kultur zu rauschen und dann davon auszugehen, dass dort genauso gedacht wird, wie im sogenannten Westen.

      Ist das tatsächlich so? Wozu dann die Hölle? Warum dann Erbsünde? Warum braucht es einen Erlöser?

      Nur, weil das Gewissen des Katholiken seine letzte Entscheidungsinstanz ist, heißt das ja nicht, dass er nicht sündigen kann. Gegen das eigene Gewissen zu handeln ist sogar die basalste Definition von Sünde: zu wissen, was das richtige ist und es zu unterlassen. Das passiert ja jedem einmal.
      Das mit der Erbsünde ist komplizierter und ich könnte das jetzt ausweiten, aber den „normalen“ Katholiken „drückt“ die Erbsünde ja nicht mehr, weil sie mit der Taufe weg ist.
      Und die Hölle ist demnach eben die „Konsequenz“ aus den Handlungen wider das eigene Gewissen. Stell Dir vor, Du bist tot und weißt: Du hast Dein Leben einfach nach Strich und faden verbockt und musst damit in Ewigkeit ausharren. Das ist im Grunde schon Hölle genug ;)
      Die katholischen Texte sind ein bisschen „komisch“, was das Gewissen angeht. Denn einerseits ist das Gewissen die innere Stimme Gottes, andererseits muss es „gebildet werden“ und drittens geht der Katechismus davon aus, dass ein gesundes Gewissen den Gesetzen Gottes sowieso folgen wird.
      „1776 „Im Innersten seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer anruft, das Gute zu lieben und zu tun und das Böse zu meiden und so, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt … Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist… Und das Gewissen ist der verborgenste Kern und das Heiligtum des Menschen, in dem er allein ist mit Gott, dessen Stimme in seinem Innersten widerhallt“
      aber, und das ist ganz wichtig:
      „1782 Der Mensch hat das Recht, in Freiheit seinem Gewissen entsprechend zu handeln, und sich dadurch persönlich sittlich zu entscheiden. „Er darf also nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch nicht daran gehindert werden, gemäß seinem Gewissen zu handeln, besonders im Bereiche der Religion““
      http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P65.HTM
      Also ja: spätestens seit dem Vatikanum 2 gibt es da definitiv keine Zeifel mehr. Was natürlich irgend ein Religionslehrer verzapft, kann und wird davon abweichen.

      Viele Grüße, Raschelmaschine

      • Nabend,

        vielen Dank für die ausführliche Antwort. Das mit dem Stress kann ich verstehen, bin gerade auch dabei meinen nächsten Umzug vorzubereiten. Den vierte innerhalb des letzen Jahres, ungeplant und fremdbestimmt. (Wasserschaden und sonstige Katastrophen) Vielleicht die gerechte Strafe für mein gottloses Leben. ;)

        Ich hab deinen Text mal grob überflogen und danke dir für die Ehrlichkeit. Ich kann auch viele Punkte gut nachvollziehen und unterschreiben. Deine Antwort ist bisher die beste, die ich je auf diese Fragen erhalten habe.

        Ich werde mir nochmal Zeit nehmen und Sie im Detail lesen. Und meinen Gedanken dazu etwas Freiraum geben.

        Bis dahin alles Gute

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