Aus gegebnem Anlass: Vegetarismus als christlicher Wert?

Kurt Remele geistert derzeit durch meine Timeline (Hier im Interview mit katholisch.de ) : wer christlich ist, so seine Ansicht, müsste eigentlich mindestens Vegetarier sein.Eine kritische Einlassung.

Fleischkonsum als „Lesart“?

Als Erstes möchte ich darauf eingehen, dass Herr Remele die Erlaubnis zum Essen von Tieren eine „Lesart“ der Bibel nennt, neben der es auch andere „Lesarten“ gebe.

Tatsächlich gibt es Hinweise für die These, dass Adam und Eva Vegetarier waren. Einige Lehrer des Judentums gehen davon aus, dass das auch nach dem Sündenfall so blieb. Auch die Geschichte darüber, dass Noah die Tiere vor der Sintflut rettet scheint zunächst einmal ein Vorläufer des modernen Artenschutzes zu sein. Doch leider zerschlägt gerade der Bund, den Noah anschließend mit Gott schließt diese Hippie-Phantasien: Gott erklärt explizit Noah, dass er Fleisch essen darf, so lange es kein Blut enthält.

3 Alles Lebendige, das sich regt, soll euch zur Nahrung dienen. Alles übergebe ich euch wie die grünen Pflanzen.4 Nur Fleisch, in dem noch Blut ist, dürft ihr nicht essen.5 Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft, und zwar für das Blut eines jeden von euch. Von jedem Tier fordere ich Rechenschaft und vom Menschen. Für das Leben des Menschen fordere ich Rechenschaft von jedem seiner Brüder.“ (1. Buch Mose 9)

Um das als „Lesart“ abzutun, diese neuralgische Stelle, an der die für alle Menschen geltenden Noachidischen Gebote eingesetzt werden, muss man schon ein besonderes Maß an Wunschdenken an den Tag legen.

Natürlich sagt die Stelle nicht, dass man Fleisch essen muss. Aber sie sagt eindeutig, dass man es darf. Im Gegensatz zu vielen „alttestamentarischen“ Geboten, Erlaubnissen und Gesetzen gibt es hierzu auch keine überlieferte kritische Bemerkung Jesu.

Rein auf der Basis des Evangeliums ist der Fall somit vollkommen klar. Wer das für eine „Lesart“ hält, der kann genauso gut die monogame Ehe als Lesart bezeichnen. Es gibt vielleicht hier und da ein Gegenbeispiel, aber mehr Stellen, die keinen Zweifel offen lassen.

Ganz nebenbei gibt es auch eine einfache theologische Begründung, wieso Tiere und Menschen nicht auf einer Stufe stehen: Tiere haben nun einmal keine Seele. Wer meine Ausführungen zum Mensch-Tier-Verhältnis im Christentum und in der zeitgenössischen westlichen Gesellschaft noch nicht kennt, kann dies hier nachlesen.

Natürlich kann, wer das aus moralischen oder anderen Gründen möchte, vegetarisch oder vegan leben. Das ist mir offengestanden vollkommen Wurst. Aber man kann nicht behaupten, dass es christlich sei. Denn das ist nämlich einfach nicht zu belegen.

Wieso Vegetarismus nicht funktioniert und Veganismus eine Luxuserscheinung ist

Wenn man Katholik ist, muss man sich natürlich nicht nur an das halten, was in der Bibel steht. In unserer Religion gibt es viele außerbiblische Traditionen und Regelungen. Wäre es denn vertretbar, Gläubige zum Vegetarismus anzuhalten? So lange wir davon ausgehen, dass die Kirche den Anspruch hat, die moralische Richtschnur für die gesamte Gesellschaft darstellen zu können nicht.

Warum nicht? Das Problem liegt wie so oft in der Praxis. Denn beim Ovo-Lacto-Vegetarismus müssen Tiere gehalten werden, um Milch und Eier zu produzieren. Wenn Mama Huhn aber Eier legt und Mama Kuh ein Kälbchen bekommt, dann sind darunter in der Regel auch Männchen. Und Männchen haben zwei schlechte Eigenschaften: erstens geben sie weder Eier bzw. Milch, zweitens kann man sie nicht in Gruppen zusammenhalten, sonst gehen sie sich an die Gurgel. Man schlachtet sie also oder kastriert sie und mästet sie fett, um sie dann zu schlachten. Wollte man alle männlichen Nachkommen seiner Nutztiere in Einzelhaltung bis zu ihrem Tode pflegen, wären Milch und Eier quasi unbezahlbar, ebensowenig ist es realistisch dass jedes dieser Männchen seinen Harem bekäme. Vegetarismus kann also immer nur für einen Teil der Bevölkerung funktionieren, die sich darauf verlässt, dass der Rest der Bevölkerung ihnen den Tiermüll wegisst. Folglich verantwortet man als Vegetarier stets die Schlachtung überflüssiger männlicher Tiere mit. Diese Kleinigkeit ist vielen Vegetariern nicht bewusst, weil sie in von der Lebensmittelproduktion dissoziierten Wohlstandsgesellschaften leben. Man könnte meinen, dass Personen, die öffentlich Aussagen über die soziale Verantwortung des Menschen gegenüber Tieren treffen, so etwas wissen. Aber hier geht es ja um Sozialethik und nicht um die Realität. Man kann also aus kirchlicher Sicht, mit einem gesamtgesellschaftlichen Anspruch, nicht befürworten, dass wir alle Vegetarier werden, konsequent wäre lediglich Veganismus.  Man könnte allenfalls fordern, dass der Konsum reiner Fleischtiere (Schweine z.B.) eingestellt würde.

Bleibt noch der Veganismus.

Lassen wir einmal die Behauptung dahingestellt, dass mit entsprechendem Wissen Veganer sich ohne „künstliche“ Zuführung von Eiweiß, Eisen und anderen potentiellen Mangelstoffen gesund ernähren können. Ich bin kein Ernährungswissenschaftler und kann das nicht beurteilen. Träger dieser Stoffe sind beispielsweise Hülsenfrüchte (dazu zählen auch Erdnüsse und Soja), Nüsse und einige Gemüsesorten wie Avocados. Und wieder stehen wir vor dem Problem der Globalität der Kirche: Für viele Christen ist der Zugang zu solchen Lebensmitteln so gut wie unmöglich, entweder weil ihre Gebiete an den globalen Markt noch nicht angeschlossen sind, oder weil sie sich diese nicht leisten könnten. Dazu kommt noch dass selbst bei der Möglichkeit einer veganen Ernährung mit lokalen Mitteln Veganerinnen ihre Kinder nicht stillen können und dann keinen Zugang zu Ersatzprodukten für Muttermilch hätten. Kann die Kirche wirklich etwas zu ihrem moralischen Anspruch machen, das sich nur ein geringer Bruchteil ihrer Gläubigen überhaupt leisten kann? Ganz abgesehen davon, dass es fragwürdig ist, ob ohne die Anbahnung einer ökologischen Katastrophe durch Entwaldung genügend Anbauflächen für die vegane Ernährung einer Weltbevölkerung vorhanden wären. Auf Weideland wächst nämlich häufig auch nichts, außer eben Gras.

Der letzte Ratschlag des Herrn Remele ist „Biofleisch“. Nun ist es tatsächlich so: ich würde gerne sichergehen können, dass die Tiere, deren Fleisch ich kaufe, unter vertretbaren Umständen gehalten werden. Was ich aber nicht möchte, ist dann noch die Ideologie, die hinter „Bio“ steht, gleich mit zu kaufen. Dazu gehört beispielsweise der Verzicht auf Gentechnik, künstliche Düngemittel und bestimmte medizinische Behandlungen, die keinen anderen Hintergrund haben als eine Mischung aus Antiamerikanismus, Angst vor Technologie und westlich-urbanisierter Romantisierung des Ackerbaus (Wer hierzu meine ausführlichere Meinung lesen möchte findet sie hier). Dabei sind die drei genannten Praktiken wichtige Faktoren bei dem Versuch, irgendwann den Hunger auf der Welt zu besiegen, indem Flächen effektiver und mit weniger Pestiziden und weniger wasserbelastenden Pflanzenschutzmitteln bearbeitet werden können. Biologischer Ackerbau ist quasi eine semireligiöse diffuse Ablehnung von Mitteln, die anderen Menschen das Leben retten könnten. Und somit in seinen (zugegebenermaßen: unintentionellen) Folgen christlichen Werten genau entgegengesetzt.

Der Mythos von der Naturfeindlichkeit des Christentums

Zusätzlich greift Herr Remele noch gleich auf den Mythos zurück, im Gegensatz zu beispielsweise polytheistischen Religionen sei der christlich-jüdische Kontext eher utilitaristisch gegenüber der Natur eingestellt und neige daher dazu, sie auszunutzen. Natürlich lässt er sich’s auch nicht nehmen, dazu gleich „macht Euch die Erde untertan“ zu zitieren.

Dabei handelt es sich um einen uralten religionswissenschaftlichen Mythos (aus den 60gern, um genau zu sein). Nicht nur muss man, um auf solche Ideen zu kommen offensichtlich noch nie ein Aquädukt gesehen haben und außerdem glauben, in einer Gesellschaft, in der man an einem eingetretenen Holzsplitter sterben kann, hätte man irgend ein anderes Verhältnis zur Natur als ein höchst misstrauisches, man muss auch ein sehr simplifiziertes Bild vom Christentum haben. Es gibt mindestens seit dem Mittelalter Texte, die den Menschen nicht nur zum Beherrscher der Natur machen, sondern ihn auch in die Verantwortung gegenüber derselben stellen, das galt ebenso für Tiere. Ja, es gab sogar Zeiten, da machte man Tieren Prozesse, wie man sie auch Menschen machte. Inklusive Anwalt. Es gibt sogar Hinweise dafür, dass Naturschutz – und damit auch Themen wie Vegetarismus und Veganismus – von Grund auf christlich inspirierte Erfindungen sind. Wer dafür Quellen möchte, kann das gerne auf rund 50 Seiten von mir bekommen, es ist nämlich Teilinhalt meiner Promotion. Generell ist es sehr schwierig, das frühere Verhältnis zwischen Mensch und Tier mit dem heutigen zu vergleichen und anhand dessen die Ältere zu kritisieren. Letztlich wusste man noch nicht so richtig, wie beide funktionieren, besonders im Hinblick auf die Verhaltens- und Hirnforschung.

Das Thema Fleischgenuss wird auch in diesem Fall ohne jedwede Überlegung im Bezug auf praktische Fragen geführt und läuft in den altbekannten Bahnen, statt sich auf die Entwicklung neuer Konzepte zu verlegen, die möglicherweise ja eine Bereicherung des Diskurses von christlicher Seite bedeuten könnten. Das Christentum in diese ohnehin schon überemotionalisierte und erhitzte Diskussion hineinzuziehen, in der Akteure unterschiedlichster Hintergründe und Motive versuchen Druck auf die Gesellschaft auszuüben, mag vielleicht ein imagepolitisch gesehen günstiger Kniff sein, weil es ja sonst nie auf der Seite des Guten und Schönen stehen mag, abkaufen wird ihm das von Seiten der „Guten und Schönen“ vermutlich sowieso niemand, kann ja nicht einmal Herr Remele auf das obligatorische zeitgenössisch-katholische Selbstzerfleischen verzichten.  Es ist also wieder einmal der typische Fall deutscher Kirchenkritik, die aus deutscher Sicht auf deutsche Probleme eingeht. Das sind dann logischerweise die berühmten „1.-Welt-Probleme“.

Advertisements

26 Kommentare

Eingeordnet unter Gedanken zur Praxis der katholischen Kirche, Kritik zu katholischen Themen, Religion und Politik

26 Antworten zu “Aus gegebnem Anlass: Vegetarismus als christlicher Wert?

  1. Ich muss ehrlich auch sagen, dass ich finde, dass man als gläubiger Mensch in der heutigen Zeit idealerweise mindestens Vegetarier sein sollte. Allein schon aufgrund des Aspektes wie wir Menschen heutzutage mit tierischem Leben umgehen. Da sollten Bibelzitate, ob Fleisch essen nun von Gott gewollt ist oder nicht, dann eigentlich nebensächlich sein.

    Dann noch zu ein paar Punkten, die hier genannt wurden:

    1.) Als Veganer muss man nur VItamin B12 supplementieren. Präparate hierfür kosten durchschnittlich 14 Euro und das reicht für ein Jahr. Auf den Monat gerechnet wären die Kosten hierfür nicht mehr als etwas mehr als einen Euro.

    2.) Wir könnten mehr Menschen ernähren, wenn wir uns pflanzenbasiert ernähren würden. Die Welternährungsorganisation FAO sagt hierzu, dass wir mit aktuellen Mitteln 12 Milliarden Menschen ernähren könnten. Mit einer veganen Ernährung sogar noch 4 Mrd. Menschen mehr.

    Gerade zu letzterem Punkt, geht es dir wirklich um Menschen und das Wohl dieser, solltest du dich noch einmal etwas mehr belesen.

    Aus meiner Sicht ist Tierprodukte aus Massentierhaltung (also von gequälten TIeren) zu konsumieren und gläubig zu sein, ein Widerspruch. Muss ich ehrlich sagen.

    Lg Cordula

  2. Nepomuk

    Sehr interessant.

    Bei der Ablehnung der Bio-Ideologie würde ich gerne widersprechen, was ich bei Gelegenheit vielleicht auch noch tun werde.

    Das banale Argument: wenn ich jeden Tag auf Fleisch verzichte, was mache ich dann am Freitag? möchte ich zumindest mal erwähnen. Bissel Humor muß sein.

    Noch eine kleine technische Bemerkung:

    >>Tiere haben nun einmal keine Seele.

    Was Du meinst, ist richtig, das heißt aber (klassisch ausgedrückt): Tiere haben keine Geistseele bzw. keine intellektuelle Seele. Eine (vegetativ-sensitive) Seele haben sie schon, wie auch (eine vegetative) die Pflanzen.

    Zu den Bemerkungen von @Cordula sage ich bei Gelegenheit vielleicht auch noch einmal was Ausführlicheres. (Muß übrigens diese Verbrämung von wegen „muß ich ehrlich sagen“ usw. und immer wieder „eigentlich“ und „eigentlich“ wirklich sein?)

    Der Knackpunkt hier ist jedenfalls anscheinend

    >>Tierprodukte aus Massentierhaltung (also von gequälten TIeren)

    und es gibt gar keinen Grund, warum man diese Gleichung akzeptieren sollte.

    Auch wenn man die Massentierhaltung nicht unbedingt für ideal hält (ich sagte bereits, daß ich der Bio-Ideologie und, oh Graus!, sogar der guten alten idyllischen und ggf. distributistischen Agrarromantik bei weitem weniger kritisch gegenüberstehe als die Gardinenpredigerin), so steht doch auf alle Fälle fest, daß es zwischen „nicht unbedingt ideal, ggf. zu reduzieren“ und „auf alle Fälle sündhaft“ einen ganz gehörigen Spielraum gibt: und für die Behauptung, daß ein Tier deswegen, weil im Stall noch viele andere Artgenossen stehen, unbedingt „gequält“ sein muß (zumal es nicht nur nicht notwendig deswegen Schmerzen hat, sondern sogar dafür gesorgt wird, daß es keine hat), gar keinen mir bekannten Grund gibt.

    [Nebenbei: Wieviele von denen, die die Viehzucht als nicht artgerecht und damit angeblich quälerisch ablehnen, unterstützen von Herzen das Jagdwesen?]

    • 70 Milliarden Tiere jedes Jahr vorwiegend aus Geschmacksgründen, jedoch nicht der wirklichen Notwendigkeit wegen zu töten ist „nicht so ideal“ und keineswegs maßlos. (War Mapßlosigkeit nicht eine der 7 Todsünden?)
      Tja, und Massentierhaltung bedeutet lediglich, dass Tiere mit anderen Artgenossen im Stall stehen und vom Menschen beschützt werden.
      Nicht etwa, dass intaktes Leben aus Profitgründen mal eben zu Millionen jedes Jahr getötet wird. Intaktes Leben für den Müll ist halt „nicht so ideal“.

      Ja, deshalb sagt auch nahezu jeder, dem man als Veganer begegnet, dass er auch nur ganz wenig Fleisch äße und wenn, dann nur Bio und überhaupt sei der andere ja auch gegen Massentierhaltung. Das äußern die Menschen natürlich nicht, weil sie das schlechte Gewissen irgendwo juckt und sie wissen, dass die Tiere nicht einfach nur schön im Stall stehen, wo sie liebevoll beschützt werden :).

      Man kann sich die Realität auch schönreden, nicht wahr ;)?

      Wenn du in der ersten Welt, also in Deutschland lebst, ist auf Fleischkonsum zu beharren meiner Ansicht nach ein Luxusproblem. Dieses Mal ohne das Wörtchen
      „eigentlich“ :).

      • Nepomuk

        Also moment:

        1. Wenn ich die Möglichkeit andeute, die Massentierhaltung sei nicht ideal, dann meine ich damit die geringere Naturähnlichkeit: nicht die Anzahl der dadurch ihrem sinnvollen Lebenszweck zugeführten Tiere.

        2. Nein, Maßlosigkeit ist „technisch“ nicht eine der 7 Todsünden (recte Wurzelsünden), was Sie meinen ist daß das Maß-Halten eine der 4 Kardinaltugenden ist. Und das ist es auch.

        Nur, was bedeutet Maß-Halten? Maß-Halten bedeutet den rechten Gebrauch von erlaubten (!) Genüssen. Mit Leuten, die die Genüsse ohnehin für unerlaubt halten, ist damit eine sinnvolle Diskussion in diesem Bereich nicht möglich. Nicht falsch verstehen: mit solchen Leuten kann man sicher darüber diskutieren, ob der Genuß nun erlaubt oder verboten ist (was mit Maß-Halten nichts zu tun hat) – aber wieviel von dem Erlaubten zu viel ist, da kann nur der mitreden, für den ohnehin nicht ein bißchen auch schon zu viel ist. Man diskutiert auch mit Mormonen nicht darüber, wieviel Alkohol zu viel Alkohol ist.

        3.

        >>Nicht etwa, dass intaktes Leben aus Profitgründen mal eben zu Millionen jedes Jahr getötet wird. Intaktes Leben für den Müll ist halt „nicht so ideal“.

        Töten müssen wir sowieso, denn auch die Pflanze lebt. Und „für den Müll“ ist ein absoluter Unfug. Für unsere Sättigung, zur Befriedigung unseres Geschmacks, zur angemessenen Feier von Festen, und ja, von mir aus auch für die Arbeitsplätze in Landwirtschaft und Metzgerhandwerk und damit die betreffenden Unternehmer auch einen Gewinn machen können. Das hat nichts mit Müll zu tun.

        4.

        >>Ja, deshalb sagt auch nahezu jeder, dem man als Veganer begegnet, dass er auch nur ganz wenig Fleisch äße und wenn, dann nur Bio und überhaupt sei der andere ja auch gegen Massentierhaltung.

        Ich sage das Veganern ganz sicherlich nicht. Darüber rede ich vielleicht mit Leuten, die meine Grundprämissen teilen. Von solchen, die das nicht tun, sich ein unbegründetes schlechtes Gewissen machen lassen macht das Leben unnötig schwer, und ich bin eher dafür, es mir leicht zu machen.

        Nebenbei bemerkt, dieser ganze Veganismus scheint mir ohnehin etwas für Leute zu sein, denen das Leben zu leicht ist und die es sich deshalb schwerer machen wollen. Nun, wenn Sie das nicht mit einer falschen Ideologie, die natürlich an und für sich auch allen Mitmenschen etwas vorschreiben will (was viele leugnen – aber das liegt im Wesen *jeder* Ideologie und ist auch *an sich* nicht das Problem) – wenn sie es also nicht mit so einer falschen Ideologie tun würden, dann könnte man sie sogar dafür besonders respektieren – aber ich finde, mit Verlaub, nicht, daß mein Leben der zusätzlichen Erschwernis bedarf.

        Und wenn ich doch auf solche löblichen Gedanken käme, dann würden sie mit Sicherheit in die Richtung „mehr beten – mehr in die Kirche gehen – mehr arbeiten – weniger entspannen“ gehen, vielleicht (eher weniger) auch „mehr fasten“, aber ganz sicher mit Fisch und ganz sicher nicht das ganze Leben hindurch.

        5.

        >>Man kann sich die Realität auch schönreden, nicht wahr ;)?

        Kann man zweifelsohne. Braucht es aber nicht. Man muß nur die Fakten von dem Ton trennen, mit dem z. B. Sie sie verbinden, und feststellen, daß es für diese Tonlage keinen Grund gibt.

        6.

        >>Wenn du in der ersten Welt, also in Deutschland lebst, ist auf Fleischkonsum zu beharren meiner Ansicht nach ein Luxusproblem.

        Das ist mit Verlaub schon geradezu komisch: das Luxusproblem ist nämlich genau der Veganismus, und nirgendwo ist die alte Kritik „ich glaub, diesen Leuten geht’s zu gut“ (die ich an sich nicht besonders mag, aber sei’s drum) so angebracht wie hier.

        Außer Du meinst mit „Luxusproblem“, daß Fleisch ein Luxus ist. Das wäre dann nicht das, was wir gewöhnlich mit „Luxusproblem“ meinen, aber wenigstens würde es an sich stimmen – und ich gebe zu, ich habe ja eigentlich auf *die* Kritik gewartet, daß die Reichen so viel Fleisch essen, wie es sich die Armen nicht leisten können, das sei dann unsolidarisch usw. (hier spielt übrigens auch unser Maß-Halten vom Anfang eine Rolle). Aber hier gilt: Luxus verschönert das Leben, und wie viel davon diskutieren wir bitte nur unter Leuten, mit denen wir uns wenigstens darüber im Grunde einig sind.

        Bei Ihnen ist hingegen das Fleisch etwas, das den Armen zwecks Proteinhaushalt oder warum auch immer vielleicht gerade noch so zugestanden wird, die Reichen hingegen zu meiden haben: das widerspricht doch jeder geschichtlichen Erfahrung der Menschheit, mit Verlaub.

        Übrigens:

        7.

        >>Als Veganer muss man nur VItamin B12 supplementieren. Präparate hierfür kosten durchschnittlich 14 Euro und das reicht für ein Jahr. Auf den Monat gerechnet wären die Kosten hierfür nicht mehr als etwas mehr als einen Euro.

        Ich finde es interessant, daß Sie das nicht (wie es die Veganer, die ich sonst kenne, tun) direkt abstreiten. Die streiten das auch nicht ohne guten psychologischen Grund ab.

        Denn eine Ernährungsweise, die einen gesunden Menschen dazu zwingt, zu industriellen Nahrungsergänzungsmitteln in Tablettenform zu greifen, erscheint mir (jaja, liebe Gardinenpredigerin, die gute alte Agrarromantik wieder) doch allein schon dadurch als unnatürlich und wenn nicht falsch, so doch ganz gewiß nicht allgemeinverbindlich herausgestellt.

      • Hallo Ihr beiden,

        Nepomuk hat ja bereits über einiges gesprochen. Lass mich kurz den „sich-nicht-leisten-können“-Punkt eingehen. Die Sache ist weniger, dass ich glaube, dass ICH mir keine B12-Pillen leisten kann, sondern, dass Menschen in 2.- und 3.-Weltländern auf tierische Produkte (aufgrund von Armut tendentiell eher Milch und Eier und aus diesem Grund – wir erinnern uns daran, dass Vegetarismus ohne Schlachtung nicht funktioniert – sehr gelegentlich Fleisch, so es nicht verkauft wird) angewiesen sind, weil sie keinen Zugang zu einer Versorgung mit B12-Supplementen haben und auch nicht rund um das Jahr zu den nötigen Nahrungsmitteln, um eine vegane Kost aufrechtzuerhalten. Denn hier in Europa und Nordamerika ist das letztlich auch nur durch die gute Anbindung an die globalen Märkte durchfürbar.
        Wenn die Kirche aber das Töten von Tieren zur Nahrungsgewinnung als unethisch bezeichnen würde, dann würde das bedeuten, dass sich ein Großteil der Christen ein ethisches Leben gar nicht leisten oder technisch umsetzen kann.
        Im Übrigen gebe ich vor Veganern auch nicht mit meinem geringen Fleischkonsum an. Auch vor FLeischessern hingegen trete ich für eine nicht-quälende Tierhaltung ein, Bio halte ich aber, um es freundlich zu sagen, für Beschiss. Sobald es konventionelle, ethische Tierhaltung gibt, bin ich dabei. Man kann Schweine auch nicht-quälend halten und sie trotzdem mit genetisch modifizierten Pflanzen füttern.

        Im übrigen ist „natürlich“ für mich überhaupt keine Kategorie. „Natürlich“ sind faulende Zähne und mit 20 an Blinddarmdurchbruch sterben. Natürlich wäre unser Gemüse winzig und nur kurze Zeit verfügbar und natürlich hätte ich ohne Speisesalzjodierung als Person ohne Meerzugang und in einer Alpenregion einen Kropf. Ab wie viel Einsatz von Werkzeugen ist ein Nahrungsmittel noch „natürlich“? Wieso ist Salz kein künstlicher Geschmacksverstärker und Konservierungsstoff, sondern ein natürlicher, obwohl es genauso wirkt?
        Natürlich ist ein Kampf- und Werbebegriff und interessiert mich nicht als moralische Kategorie.

        Viele Grüße, Raschelmaschine

      • Nepomuk

        Das hat eigentlich eine Antwort verdient … später vielleicht.

        Worin z. B. der Beschiß liegen soll, wenn man ein Schwein nicht nur „ethisch hält“ (oder, ich bevorzuge: in besserer Weise hält – sonst liest wieder jemand heraus, daß das andere nicht nur schlechter, sondern gleich sündhaft ist), dabei aber nur mit konventionell gezüchtetem Futter füttert*, sehe ich z. B. so nicht. Und wenn Leuten das einen Aufpreis wert ist, warum nicht.

        Zumal es viele Anzeichen dafür gibt, daß die biologische Landwirtschaft und der hierfür gezahlte „Aufpreis“ fast schon die einzige Chance sind, daß familiär betriebene mehr oder weniger kleine Bauernhöfe überleben können, was aus vielen Gründen wünschenswert ist (wie gesagt, vielleicht gibt’s noch eine richtige Antwort). (Auch wenn rein a priori natürlich nichts gegen den gelegentlichen Einsatz von Spritzmitteln einzuwenden wäre… aber wenn der Bauernhof halt nur als Biobauernhof oder aber Agrarfabrik überleben kann… und als Biobauernhof nun einmal die speziellen Richtlinien einzuhalten sind… und noch hinzukommt, daß der *massive* Einsatz von Spritzmitteln tatsächlich problematisch ist…)

        Agrarromantik halt^^ Vielleicht gibt’s auch noch eine echte Antwort von mir.

        [* Oder, sobald es die einschlägigen Vorschriften wieder erlauben, mit dem, wofür Schweine eigentlich gut sind: mit Speiseabfällen, die sie somit „recyceln“…]

        Liebe Grüße!

    • Danke für die ausführliche Antwort. Doch ich werde darauf nicht eingehen, da das meiste hierbei schlicht und ergreifend Blödsinn ist.

      Ich denke aber das hier fasst deine Haltung ganz gut zusammen: „Und wenn ich doch auf solche löblichen Gedanken käme, dann würden sie mit Sicherheit in die Richtung „mehr beten – mehr in die Kirche gehen – mehr arbeiten – weniger entspannen“ gehen, vielleicht (eher weniger) auch „mehr fasten“, aber ganz sicher mit Fisch und ganz sicher nicht das ganze Leben hindurch.“

      Genau, weil mehr beten auch mehr für eine bessere Welt beiträgt als aktiv etwas zu tun.

      Dass Menschen so etwas wirklich glauben… unglaublich…

      • unglaublich, wie herablassend Personen, die sich offensichtlich für große moralische Leuchten halten, mit Formen von Frömmigkeit umgehen, mit denen sie nichts anfangen können…

      • Nepomuk

        Nun, wenn es Blödsinn wäre, dann könntest Du doch sicherlich ganz gut Zeile für Zeile darauf eingehen.

        >>Genau, weil mehr beten auch mehr für eine bessere Welt beiträgt als aktiv etwas zu tun.

        Lassen wir einmal die Diskussion über die Wirksamkeit des Gebetes und die Zeit zum aktiven Handeln beiseite: Beten trägt ganz bestimmt mehr für eine bessere Welt bei als aktiv „etwas“ zu tun, nach dem Motto „Hauptsache man tut was, ob was Richtiges oder was Falsches ist gleichgültig“.

        Mit der Welt liegt einiges im argen, und auf die Gefahr hin, Dich zu ärgern: dazu gehört durchaus und zwar sogar an vorderer Stelle, daß der liebe Herrgott nicht die Verehrung erfährt, die ihm zusteht. Man könnte auch Dinge nennen wie Verbrechen, Kriege, existenzielle Armut, Arbeitslosigkeit, Krankheiten, psychische Störungen, falsche Prioritäten, Familienzerrüttung, Lieblosigkeit, Dummheit, usf.

        Daß unter all diesen Gegebenheiten immer noch ein Mensch einen anderen gastfreundlich zu sich nach Hause einlädt, um zu feiern, daß der Herrgott uns einen schönen Sommer geschenkt hat, worauf die zwei oder mehr einen Grill anheizen, ein Halsgrat darauflegen und einen Salat dazu essen sowie ein Bier trinken… und dann noch ein paar Würstel… und dann vielleicht noch ein Halsgrat…

        das gehört, mit Verlaub, *nicht* zu den Dingen, wo die Welt im argen liegt, sondern ist eher ein Zeichen dafür, daß in alledem das Gute und Schöne nicht totzukriegen ist.

        Aber es gibt ja so Leute (nix für ungut), die wollen irgendwas ändern, egal was, hauptsache sie ändern irgendwas.

      • Nepomuk

        Liebe Gardinenpredigerin, oder soll ich Raschelmaschine sagen^^

        und dabei habe ich nicht einmal gesagt, daß ich das in allzu beeindruckendem Maße tue… nur daß ich, *wenn* ich mit dieser Selbstverbesserung denn einmal anfangen *würde*, hier ansetzen würde…

      • So hab ich’s ja auch gelesen. Vor allem nicht als exklusiv. Leuten, die Gebet vorschlagen gleich vorzuwerfen, sie wollten aber nicht „in echt“ handeln, ist ein unguter Mechanismus unserer Zeit.

    • Ich könnte auf all das was du sagst eingehen, doch du beingst deutlich deinen Egoismus dem Thema gegenüber zum Ausdruck. Und da lange herum zu diskutieren, ist meine Zeit zu schade.

      Eines jedoch, in Bezug auf Vitamin B12:
      Da die Tiere heutzutage die meiste Zeit im Stall stehen und oftmals auf Cobaltarmen Wiesen grasen (wenn sie denn grasen dürfen) erhalten die Tiere, deren Produkte du isst Vitamin B12-Zusätze ins Futter gemischt. Mit anderen Worten: Du nimmst das Nahrungsergänzungsmittel indirekt zu dir, ich direkt.

      Lg und schönen Abend

      • Nepomuk

        „Egoismus“ bedeutet „übersteigerte Selbstliebe, die bereit ist, sich über die Moral hinwegzusetzen“.

        Selbstliebe, die lediglich nicht bereit ist, nicht existierende Moralvorschriften noch zusätzlich auf sich zu nehmen, ist kein Egoismus.

        Oder anders: wenn es Egoismus ist, Menschen eine unschuldige Freude zu gönnen, meinen Nächsten und auch mir selber, ferner das, was die Menschen die Jahrtausende hindurch ohne schlechtes Gewissen getan haben, was unser Heiland selber aller Wahrscheinlichkeit nach praktiziert hat (bzgl. Fische wissen wir das sogar sicher) und was das Christentum nie verboten hat, weiterhin zu tun, und das Wohl des Tieres dem des Menschen, auch meinem eigenen, nachzuordnen:

        bitte, dann bin ich Egoist. Is recht.

  3. @ raschelmaschine
    Es stimmt, einige Menschen sind auf Fischfang sowie Viehzucht angewiesen. Solchen Menschen mache ich auch keinen Vorwurf. Doch die Sache ist die, dass zum Beispiel Fischer heute viel härter arbeiten müssen als noch 30-40 Jahre zuvor. Und dabei mit immer weniger Ausbeute heraus kommen. Alles weil die durch den Menschen genutzten Fischbestände zu drei Vierteln überfischt sind. Alles weil wir hier im Westen immer mehr wollen. So tun wir diesen Menschen nichts gutes, denn bleibt die Nachfrage weiter wie sie heute ist, werden die Fischbestände sinken, dadurch steigen in Entwicklungsländern die Preise für eben diesen Fisch, sodass sich diese Menschen das als Lebensmittel gar nicht mehr leisten können.
    Von der Prognose, dass in 30 Jahren alle durch den Menschen genutzten Fischbestände leer gefischt sein sollen ganz zu schweigen. Was denkst du, was das für diese Menschen bedeutet?
    Als Alternative werden dann oft Aquakulturen genannt. Heute schon stammen rund 40 Prozent aller Fische aus eben diesen. Tja, und dafür werden ganze Ökosysteme zerstört.
    Und dann beharren trotz all dieser Gegebenheiten manche Menschen hierzulande darauf weiter Fisch zu essen. Meist mit der Begründung, dass es so gut schmeckt.

    Eine weitere Sache ist, dass unsere Nachfrage nach Fleisch, Milch und Eiern mehr Ressourcen beansprucht als der Anbau von Obst und Gemüse als direkte Nahrungsmittel.
    Zum Anbau von Futtermitteln nutzen wir Länder wie Brasilien, Paraguay etc. aus, roden dort Regenwald ab, beanspruchen deren Land nur um unsere Nutztiere zu mästen. Daduech können diese Menschen ihr eigenes Land nicht nutzen, um Gwegenteil Böden werden auf Dauer unbrauchbar, und weil sie nicht ihre eigenen Lebensmittel anbauen können steigen dort die Preise für Lebensmittel.
    Desweiteren zerstört beispielsweise der Export unseres Billighuhns eben diese Wirtschaftssysteme in Entwicklungsländern. Weil das deutsche Exporthuhn billiger ist als das einheimischer Bauern.
    Diese Menschen haben von unserer Nachfrage nach Tierprodukten keinen Gewinn.

    In Sachen Ressourcenverschwendung werden derzeit rund 40 Prozent der Weltgetreideernte und 80 Prozent allen Sojas verwendet.
    Wenn ich mir das so ansehe, dann ist das in meinrn Augen eine ziemlich große Verschwendung an Ressourcen. Und wozu? Weil das Stück Fleisch so gut schmeckt? Weil man nicht kürzer treten will? Das sind meistens die Argumente, die man da zu hören kriegt.
    Doch die Sache ist die: Es hilft nicht nur Hilfe zur Selbsthilfe. Wenn wir Menschen in der ersten Welt, die wie du selbst sagtest von einem globalen Supermarktangebot profitieren und uns ressourcensparender ernähren könnten das nicht tun, dann wird alles andere auf Dauer auch nicht helfen, damit diese Menschen mehr zu essen haben.

    Klrine Randnotiz:
    Nepomuk hatte deutlich zum Ausdruck gebracht, dass er nicht vor hat in Bezug auf den tierethischen Aspekt das Thema betreffend irgendetwas an seinem Konsumverhslten zu ändern. Im Gegenteil, er hat eher eine Anti-Haltung, die er dann mit Geschmack und der Mensch hat immer schon Fleisch gegessen rechtfertigt. Sprich er hat nicht vor etwas zu tun, obewohl er etwas tun könnte.
    Und wenn er etwas tun könnte, sich aber entschließt lieber nichts zu tun und stattdessen zu beten, so hilft das nun einmal wirklich niemandem. Insofern halte ich meine Kritik hierbei durchaus für angebracht.

    • Nepomuk

      Moment (nochmal). Ich bitte, die Dinge nicht durcheinanderzubringen. Wenn ich vorher oben behauptet habe, daß ich 1. das Töten von Tieren zwecks Verzehr für legitim halte, 2. auch dem Vorwurf, die Massentierhaltung quäle allein als solche schon das Tier, nichts abgewinnen kann (mag sie auch sonst nicht ganz den, von mir nicht belächelten, Vorstellungen von einem idealen Bauernhof entgegenkommen),

      dann habe ich auch jeweils genau das gemeint.

      Und ja, der Mensch hat immer schon Fleisch gegessen. Deswegen, weil Du *andere* Argumente über ganz andere Themen vorbringst, Umwelt und so weiter, ändert sich daran nichts, weil nämlich zunächst eine ganz andere Frage zu klären ist: Ist den nun der Fleischkonsum, hier ist ein Fachbegriff angebracht, intrinsice malum oder nicht? [Und ja, es *gibt* auch so etwas wie ein extrinsice malum.]

      [Probe aufs Exempel: Angenommen, ich geh übermorgen zum Metzger (oder, ich weiß ja nicht, ob man das da bekommt, sonst halt sonstwohin) und bestelle mir das natürlich aufgewachsenste, ressourcenschonendst herangewachsene, eine tiergerechteste Lebenszeit hinter sich habende Fleisch, das man sich hierzulande vorstellen kann. Und eines, das obendrein noch gut schmeckt. – Ein Reh, waidgerecht gejagt. – Darf ich das nun essen oder nicht?]

      Es tut mir ja leid, aber ich habe so die altmodische Vorstellung, daß das eine Argument das eine Argument ist und das andere Argument das andere Argument.

      Und man möge mir ebenfalls nachsehen, daß ich die (hochdetaillierten!) Fragen, wie denn ein umweltbewußter und mit der (allerdings auch nicht zu überschätzenden – der einzelne Konsument kann nicht die Welt retten, für irgendwas ist Vater Staat ja schließlich auch noch da) Konsumentenmacht verantwortungsbewußt umgehender Konsum nur mit Leuten diskutiere, mit denen ich in den Grundprinzipien übereinstimme. „Fleisch belastet die Umwelt denn?“ „Wieviel darf ich also noch?“ „Soundso viel.“ „Okay.“ ( Und dann weiter: „Meine letzte Beichte war vor … ich bekenne meine Sünden: ich habe nicht nur meinen verantwortbaren Teil Fleisch, sondern seit meiner letzten Beichte insgesamt so ungefähr … Gramm mehr verzehrt.“)

      Die Diskussion ist mit jemandem, der sowieso aus einem ganz *anderen* Grund, aus einer Fehlinterpretation des fünften Gebotes nämlich, der Meinung ist, der Mensch dürfe überhaupt kein Fleisch essen, der Umweltfragen nur vorschützt, um Leuten dann noch ein schlechtes Gewissen zu machen, wenn er mit seinen übrigen Argumenten ins Wasser geschossen hat, nur einmal nicht sinnvoll zu führen.

      That said,

      1. >>Und dann beharren trotz all dieser Gegebenheiten manche Menschen hierzulande darauf weiter Fisch zu essen. Meist mit der Begründung, dass es so gut schmeckt.

      Der Steckerlfisch schmeckt echt gut. Ich gestehe aber, daß ich der alten katholischen Erklärung, der Fisch sei beim Fasten deshalb erlaubt, weil er (i.a.) nicht so nahrhaft und (i.a.) den Geschmack eben nicht so befriedigend ist wie ein Stück Fleisch, mittlerweile einiges abgewinnen kann^^ Leute, die auf Fisch verzichten, gibt es mehr, als Du Dir vielleicht vorstellen kannst, vor allem in den katholischen Regionen, wo der teilweise nur zweimal im Jahr gegessen wird, und dann eine Forelle aus heimischen Bächen.

      2. >> Desweiteren zerstört beispielsweise der Export unseres Billighuhns eben diese Wirtschaftssysteme in Entwicklungsländern.

      Sorry, aber Problematiken des Wirtschaftssystems tangieren doch die Grundfragen nicht! Und for the record – ich weiß nicht, ob unser Huhn wirklich so billig ist, bin aber bei landwirtschaftlichen Erzeugnissen, die hierzulande produziert werden, durchaus für die Idee zu haben, ein wenig in Richtung des Konzepts „res extra commercium“ zu gehen und auch anständig mit Schutzzöllen und dergleichen, und/oder saftigen Transportsteuern zu hantieren. (Was wahrscheinlich nicht die Meinung unserer lieben Gastgeberin ist^^)

      3. Zum Thema Futtermittel als Anmerkung: Für die Rückstände der Öl- – und Rübenzuckerherstellung gibt es keine sinnvolle Verwendungsweise, als sie an Tiere zu verfüttern, ebenso Gras und Heu einschließlich der entsprechenden Silage sowie Speiseabfälle (im kleinen Rahmen für die Hauskaninchen, im großen eigentlich für das Schwein, momentan verboten, was aber kein Dauerzustand sein muß) und Eicheln (für Schweine – ja, ich weiß, daß man das momentan nicht macht, da zu teuer). Und auch beim Soja und bei der klassischen Rübe ist der Mensch kaum, und beim Mais auch nicht so wirklich, ein Nahrungskonkurrent seines Viehstandes.

      • Entscheidend bei der Frage, wenn wir vom Fleischverzehr hierzulande sprechen, ist meines Erachtens nach auch der Grund wieso. Wieso das Tier sterben soll.
        Geschmack, Tadition und Gewohnheit, wie von dir benannt, betrachte ich nicht als driftige, sprich notwendige Gründe. Sondern als Töten aus Vergnügen.
        Entscheidend dabei ist meiner Ansicht nach auch, dass wir, wenn du darauf hinaus willst, dass das tote Tier uns nähre, das tote Tier nicht brauchen.
        Medizinisch gesehen sind wir auf eine Nährstoffzufuhr durch Fleisch und Fisch nicht angewiesen, sodass du jederzeit die Wahl hast dem toten Tier adieu zu
        sagen. Vor allem da du ja, Globalisierung sei Dank, im Supermarkt eine üppige Auswahl hast. Hierbei trotzdem auf Fleischkonsum zu beharren, dient somit
        ebenfalls keinem logischen Zweck.
        Der einzig akzeptable Grund in meinen Augen ein Tier zum Fleischverzehr zu töten ist, wenn du am verhungern wärst oder es um dein Überleben ginge.
        Doch beides ist bei dir wohl nicht gegeben. Insofern sprechen wir hier von Fleischverzehr aus Vergnügen. Und dem kann ich nichts abgewinnen. Auch Bio macht es da für mich nicht besser.

        Zu deinem Argument, der Mensch habe immer schon Fleisch gegessen, fallen mir folgende Dinge ein:
        Der Mensch betreibt nicht schon seit jeher Massentierhaltung. Oder wie siehst du das?
        Davon abgesehen bedeutet, nur weil etwas immer schon in einer gewissen Weise getan wurde nicht aufomatisch, dass das Getane gut sein muss, nicht hinterfragt werden kann und sich jeglicher Weiterentwicklung entzieht.

        Davon abgesehen, es geht nicht darum ein schlechtes Gewissen zu machen. Du bist nicht das Zentrum, sprich du bist nicht das Opfer. Und deine Gefühle sind mir dahingehend ziemlich egal.
        Du hast also stets 2 Optionen: Dich zum Opfer machen und dich beschweren, oder dich ernsthaft mit dem Thema befassen und deine eigenen Empfindsamkeiten außen vor lassen. So viel sollte man doch besonders von einem Mann (denn Männern wird ja meist nachgesagt logisch denkender zu sein als Frauen) zu erwarten sein.
        Außerdem ist das worüber Veganer reden, der Umweltaspekt, die Umstände in der Massentierhaltung, die Welthungerproblematik nun einmal die Realität. Sprich das sind nun einmal die Konsequenzen hinter deiner Entscheidung dir totes Tier auf den Teller zu legen. (Ich habe diese Realität nicht gemacht, ich bin nur damit nicht einverstanden und möchte diese Umstände gerne ändern.)
        Willst du anderen etwa vorwerfen, dass sie dir die Wahrheit sagen und auf Missstände aufmerksam zu machen versuchen? Wirklich, ist das deine Intention?
        Nur damit du kein schlechtes Gewissen „eingeredet“ bekommst?

        Dann mal zu deinen Nummerierungen,

        1.) Wie dir dieses oder jenes Tierprodukt schmeckt interessiert mich nicht.
        Davon abgesehen ist es schön, wenn immer mehr Menschen weniger Fisch essen. Das begrüße ich sehr. Doch es reicht noch nicht.
        Gerade wenn du doch angedeutet hast du würdest wenn, dann doch weiter Fisch essen wollen, so solltest du hierbei deine Hausaufgaben gemacht haben.
        Sprich, du solltest dich mit den Hintergrünen und deren Tragweite auseinander gesetzt haben, sodass du dir über die Konsequenzen deiner Entscheidung
        wirklich bewusst bist. Sonst ist deine Entscheidung dafür nur auf Halbwissen begründet.
        Dieses VIdeo hier ist dabei sehr sachlich und informativ: https://www.youtube.com/watch?v=ESao1rvNAi0
        Wenn wir von Fisch sprechen, so ist das meiner Ansicht nach weit schlimmer als der Verzehr von Fleisch.

        2.) Doch, tut es.
        And for your knowledge: Ja, unser Exporthuhn ist wirklich so billig, wodurch Bauern in Entwicklungsländern bankrott gehen.
        Du tust auch dem bauern hierzulande keinen Gefallen, wenn du dir die Billig-Variante einverleibst. Der Marktanteil von Massentierhaltung hierzulande beträgft 98 Prozent., Wenn du diese Art der Tierhaltung also nicht für so okay hältst: Die Wahrheit ist, weil nahezu jedes Tierprodukt heutzutage aus dieser
        Haltungsform stammt, kannst du dir mit Garantie sicher sein, dass das Tier, dessen Produkt du dir einverleiben willst, ein bescheidenes Leben hatte.
        Von den Auswirkungen auf die Existenz hiesiger Bauern ganz zu schweigen. Denn die werden immer weniger. Und auch deshalb, weil viele Betriebe sich Biohaltung nicht leisten können, weil sie daran zu wenig verdienen.
        Das Billigzeug sorgt also zunehmend dafür, dass Menschen, die noch auf artgerechte Tierhaltung setzen, nach und nach vom Markt verschwinden oder auf Massentierhaltungsanlagen umsiedeln. Ist scheiße, aber nun einmal die Realität. Du sicherst mit dem Konsum von Tierprodukten also nicht automatisch die Lebensgrundlage anderer Menschen. Im Gegenteil. Durch die Wahl zum Billigtierprodukt sorgen wir dafür dass eine handvoll Großkonzerne das Zepter in die Hand gegeben wird.

        3.) Heutzutage wird Tieren in Massentierhaltung vorwiegend Kraftfutter verfüttert. Zu sagen der Mensch sei kein Nahrungskonkurrent stimmt nur teilweise.
        91 Prozent des Amazonas Regenwaldes ist schon abgerodet, mitunter vorwiegend um Platz zum Anbau von Tierfutter in Form von Sojamonokulturen zu schaffen.
        Wie ich schon sagte töten wir jährlich 70 Milliarden Tiere. Und das nicht aus Notwendigkeit, sondern wegen Profit und Geschmack. Würden wir nicht so viele Tiere töten, müsste auch nicht so viel Fläche beansprucht werden zur Erzeugung für FUttermittel, um diese Tiere zu mästen.
        Insofern macht dein Argument nicht ganz Sinn.
        Eine wichtige zu erwähnende Sache wäre auch, dass Prognosen sagen, dass bis Ende dieses Jahrhunderts unsere Regenwälder komplett abgerodet sein sollen.
        Das heißt: Dort wo einst grün war, gewachsen über Jahrhunderte und Jahrtausende, gibt es dann nur noch kahle Flächen. Hierzu erschreckend: Unser Fleischkonsum soll sich bis 2050 verdoppeln. Was denkst du was das für Auswirkungen hat? Fleisch ist nicht die Zukunft. Es sei denn du willst zukünftigen Generationen abgerodete Regenwälder und leer gefischte Meere hinterlassen?

        Wie gesagt, es geht nicht darum ein schlechtes Gewissen zu machen. Wenn du ein schlechtes Gewissen hast, dann ist das eine gute Sache anzusetzen etwas zu verändern. Denn, wenn wir vom Konsum von Tierprodukten sprechen, so ist das keine unschuldige Sache, wie du das versuchst darzustellen.
        Unser Hunger nach Tierprodukten zerstört unsere Umwelt (von der wir alle Menschen abhängig sind), es fördert Ressourcenverschwendung (wodurch Menschen wie deinesgleichen leiden) und von dem was das für die Tiere bedeutet gar nicht zu sprechen.
        Du meintest Menschen wie mir ginge es zu gut. Nein, wir sehen einfach nur nicht weg und machen unser Leben „komplizierter“ weil wir all das für schlichtweg falsch halten. Und weil das alles massiv ist und nicht einfach eine unschuldige Sache, wäre es ein Widerspruch sich nicht dazu zu äußern und auf diese Umstände aufmerksam zu machen.

        Trotz all dieser Umstände hierzulande am Fleischkonsum festzuhalten, da muss einem schon alles egal sein. Die Umwelt, andere Menschen, Tiere, die eigene Gesundheit (Lebensmittelskandale, Antibiotikaeinsatz). Und dann muss ich doch ernsthaft fragen: Worum kümmerst du dich dann?

      • Nepomuk

        Wie gesagt: Trennen wir die Argumente voneinander. (Liebe Gastgeberin, wenn ich mich wiederhole, bitte um einen kleinen Hinweis!)

        >>Entscheidend bei der Frage, wenn wir vom Fleischverzehr hierzulande sprechen, ist meines Erachtens nach auch der Grund wieso. […] Sondern als Töten aus Vergnügen. […] Der einzig akzeptable Grund in meinen Augen ein Tier zum Fleischverzehr zu töten ist, wenn du am verhungern wärst oder es um dein Überleben ginge. Doch beides ist bei dir wohl nicht gegeben. Insofern sprechen wir hier von Fleischverzehr aus Vergnügen. Und dem kann ich nichts abgewinnen. Auch Bio macht es da für mich nicht besser.

        Dies ist so in erfrischender Klarheit gesagt, und ich kann dazu nur sagen, daß ich (und die virtuell gesamte Menschheit) anderer Meinung bin. Damit mußt Du halt leben. Der Mensch, der ein Tier tötet und ißt, sündigt nicht – auch wenn er nicht durch eine Notlage gezwungen ist.

        (Um die Frage des Maß-Haltens, das „wie viel des Guten ist erlaubt“, das – damit wir uns ja nicht falsch verstehen – ebenso selbstverständlich auch auf pflanzliche Nahrungsmittel anzuwenden ist, geht es uns offensichtlich beiden nicht. Also lassen wir sie auch weg.)

        >>Davon abgesehen, es geht nicht darum ein schlechtes Gewissen zu machen. Du bist nicht das Zentrum, sprich du bist nicht das Opfer. Und deine Gefühle sind mir dahingehend ziemlich egal.

        Ich bitte um Entschuldigung, aber in meiner eigenen Entscheidung darüber, wie ich mich zu verhalten habe, bin ich sehr wohl das Zentrum.

        >>Du hast also stets 2 Optionen: Dich zum Opfer machen und dich beschweren, oder dich ernsthaft mit dem Thema befassen und deine eigenen Empfindsamkeiten außen vor lassen. So viel sollte man doch besonders von einem Mann (denn Männern wird ja meist nachgesagt logisch denkender zu sein als Frauen) zu erwarten sein.

        Sollte ich auf Dein Geschlecht eingegangen sein, bitte ich irgendwo um ein kurzes Zitat, dann wäre nämlich auch Deine Retourkutsche zu rechtfertigen.

        >>Außerdem ist das worüber Veganer reden, der Umweltaspekt, die Umstände in der Massentierhaltung, die Welthungerproblematik nun einmal die Realität.

        Es geht mir hier zunächst nicht darum, ob es nun Realität ist oder nicht, sondern daß es ein anderes Thema ist und ich die Argumente gerne auseinandergehalten hätte.

        [Übrigens: Die Welthungerproblematik ist derzeit, auch dank technischem Fortschritt, eigentlich eine Weltgeldproblematik und hat, zumindest außerhalb unvorhergesehener Ereignisse, mit einem Produktionsmangel nichts mehr zu tun.]

        >>Sprich das sind nun einmal die Konsequenzen hinter deiner Entscheidung dir totes Tier auf den Teller zu legen.

        Auch wenn es so wäre, wäre es nicht die Konsequenz *meiner* Entscheidung – wer macht jetzt hier wen zum Zentrum – sondern der allgemeinen Verhältnisse. Der Grenznutzen, auch Deiner Ansicht nach, wenn ich nun kein Fleisch mehr essen würde, dürfte mit Händen nicht zu greifen sein. Und ja, ich weiß, daß es üblich geworden ist, das Argument „was kann denn ein einzelner tun“ zu verteufeln – aber vom zweimal verteufeln und dreimal verteufeln wird es nun einmal nicht falscher. Wenn das alles wirklich so wäre, dann müßte eben der Staat mit rigorosen Luxussteuern und/oder mit Verboten auffahren und diese mit langjährigen Gefängnisstrafen durchsetzen.

        >>Willst du anderen etwa vorwerfen, dass sie dir die Wahrheit sagen und auf Missstände aufmerksam zu machen versuchen? Wirklich, ist das deine Intention? Nur damit du kein schlechtes Gewissen „eingeredet“ bekommst?

        Ich will anderen nicht vorwerfen, daß sie mir oder sonstwem die Wahrheit sagen. Ich will ihnen vorwerfen, daß sie das, was an Wahrheit daran sein mag oder auch nicht und was man für eine Diskussion gebrauchen könnte, mit einem Haufen Falschheiten – etwa „Tiere töten“ so auszusprechen, als hätte es irgendetwas mit dem fünften Gebot zu tun, für die Gläubigen; oder auf die süßen Tieraugen zu rekurrieren, für die sentimentalen Stadtkinder – so vermengt werden, daß man die etwaige Wahrheit gar nicht mehr herauserkennen kann. Deswegen versuche ich hier doch andauernd, die Argumente zu trennen.

        >>1.) Wie dir dieses oder jenes Tierprodukt schmeckt interessiert mich nicht.

        Ich finde es sehr bezeichnend, daß Du anscheinend nicht in der Lage bist, bei diesem Thema bzgl. Deiner Frage „wegen des Geschmacks“ eine kleine Humoreinlage zu akzeptieren.

        >>Davon abgesehen ist es schön, wenn immer mehr Menschen weniger Fisch essen. Das begrüße ich sehr. Doch es reicht noch nicht. Gerade wenn du doch angedeutet hast du würdest wenn, dann doch weiter Fisch essen wollen, so solltest du hierbei deine Hausaufgaben gemacht haben.

        Erstens hast Du mir hier, mit Verlaub, keine Hausaufgaben zu geben. Zweitens hatte ich Folgendes gesagt: „wenndann würde ich vielleicht auch mehr fasten, aber ganz sicher mit Fisch“. Es war aus dem Kontext klar abzulesen, daß es mir hier nicht um den Fisch an sich geht, sondern daß ich beim Fasten die übliche Fastenerleichterung in Anspruch nehmen würde.

        >>Sprich, du solltest dich mit den Hintergrünen und deren Tragweite auseinander gesetzt haben, sodass du dir über die Konsequenzen deiner Entscheidung wirklich bewusst bist. Sonst ist deine Entscheidung dafür nur auf Halbwissen begründet.

        Ich verrate Dir mal was, ich habe meistens bloß Halbwissen.

        >>2.) Doch, tut es.

        Tut es? Tut was? Meintest du „tun sie“, also die Problematiken des Wirtschaftssystems?

        Falls ja: Da kann ich mich wirklich nur wiederholen, nein, die Frage, ob die Hühnerzucht in Verbindung mit Freihandel gegenwärtig den Bauern in Entwicklungsländern schadet, hat nichts (!) mit der zu tun, ob es intrinsisch oder extrinsisch rechtens ist, ein Huhn zu essen, sondern ist eine Frage der weltweiten Handels- und Entwicklungspolitik. So. [Und wenn überhaupt, nebenbei bemerkt, ist das ein Argument dafür, das Huhn vom deutschen Erzeuger hier zu essen, damit es drüben nicht auf den Markt kommt.]

        >>Wenn du diese Art der Tierhaltung also nicht für so okay hältst:

        Ich sagte „möglicherweise nicht ideal“. „Nicht okay“ würde implizieren „verwerflich“. Aber welche Tierhaltung besser und schlechter ist, diskutieren wir besser unter Leuten, die nicht sowieso etwas gegen jede Art von Tierhaltung haben. (Und was war mit der Jagd gleich noch mal?)

        >> 3.) Heutzutage wird Tieren in Massentierhaltung vorwiegend Kraftfutter verfüttert. Zu sagen der Mensch sei kein Nahrungskonkurrent stimmt nur teilweise.

        Bitte genau lesen, was ich geschrieben habe.

        >>Und dann muss ich doch ernsthaft fragen: Worum kümmerst du dich dann?

        Darauf gibt es zwei Antworten.

        Die eine: Irrtümern im Internet zu widersprechen.

        Die zweite: Erst einmal die echte Moral zu erfüllen. Wenn ich das irgendwann einmal zu meiner Zufriedenheit geschafft habe, kann ich mir noch zusätzliche Erschwernisse suchen.

      • Nepomuk

        Ergänzung: Aber auch wenn ich mir einmal zusätzliche Erschwernisse gesucht haben sollte, werde ich mich hüten, sie mit allgemein verbindlicher Moral zu verwechseln.

      • Nun ja, kurz überflogen, werde ich den Rest nicht weiter lesen. Wie ich schon sagte, du bist ein Egoist. Und dafür muss dann auch noch Gott herhalten.

        Adieu, bleib dumm.

    • Nepomuk

      Darauf bleibt mir nur noch, auf „Huhn meets Ei“ zu verlinken mit dem Zitat:

      „War doch klar, dass du so was sagen würdest. Dumme Leute haben meistens überhaupt keine Ahnung davon, wie dumm sie eigentlich sind.“

      http://mightymightykingbear.blogspot.de/2016/04/dunning-und-kruger-lachen-sich-einen-ast.html

  4. Nepomuk

    Was mich jetzt eigentlich schon interessieren würde, auch wenn ich kaum glaube, daß Cordula darauf noch antworten wird, ist:

    >>Ich muss ehrlich auch sagen, dass ich finde, dass man [und zwar speziell:] *als gläubiger Mensch* in der heutigen Zeit idealerweise mindestens Vegetarier sein sollte.

    Ist sie eigentlich selbst so jemand? (Ich meine nur, weil wenn nicht, dann sollte man – zwar sicher allgemeinethisch diskutieren, aber – nicht unbedingt Vorschläge abgeben, was speziell die gläubigen Menschen so tun sollen.)

  5. Auch wenn der Artikel schon etwas älter ist, wollte ich noch einen Kommentar hinzufügen: Nein, es ist eben auch in Deutschland nicht für alle Menschen möglich, sich ganz ohne Tierprodukte zu ernähren – rein gesundheitlich nicht. Manche Menschen haben Nahrungsmittelunverträglichkeiten, z. B. eine Erdnussallergie oder eine Gluten- oder Fructoseunverträglichkeit, womit viele Lebensmittel schon mal ausfallen. Manche Menschen haben chronische Darmkrankheiten – sollen die ihren Eiweißbedarf mit Hülsenfrüchten (!) und Avocados (rohes Obst ist nicht für alle Menschen gesund, Leute!) decken? (Ich persönlich kann übrigens aus gesundheitlichen Gründen schon seit einiger Zeit nahezu kein Fleisch und keine Milchprodukte mehr essen und habe damit rein geschmacklich auch keine großen Probleme (viele meiner Lieblingsgerichte sind zufällig vegan oder zumindest vegetarisch), aber ich muss jetzt eben schauen, wie ich mir meinen Eiweißbedarf irgendwie aus Sachen, die ich vertrage – Getreideprodukten, verschiedenes gekochtes Gemüse, gelegentlich mal Eiern, vielleicht mal ein bisschen Fisch oder Schokolade – zusammenklaube, damit ich keine Mangelerscheinungen bekomme. Hülsenfrüchte gehen gar nicht. Wenn man mir jetzt auch noch Nudeln (aus Teig mit Eiern) oder Fisch verbieten wollen würde, wüsste ich bald gar nicht mehr, was ich essen sollte.) – Viele Grüße, Crescentia

    • Ugh. Das klingt hart. Danke für den Kommentar!
      Ich merke auch jedes Jahr in der Fastenzeit wie individuell diese Probleme sind. Obwohl ich mich sehr anstrenge, allen Tips folge, um das zu vermeiden, kommt fast jedes Jahr unausweichlich der Eisenmangel. Eigentlich ließt man überall, dass dieses Problem von Fleischessern überzogen dargestellt wird. Aber da ich schon immer leicht anemisch bin rutsche ich anscheinend immer viel zu schnell ab :/
      Viele Grüße, Raschelmaschine

      • So hart ist es gar nicht, man gewöhnt sich dran – wie gesagt, geschmacklich käme ich sowieso klar damit :) Ich glaube auch, dass die Sache da manchmal etwas geschönt dargestellt wird, wenn es drum geht, man könne sich problemlos vegan ernähren.

  6. Benedikt Mengele

    Danke für den Kommentar.
    Leider fand ich darin nichts, was ich nicht schon in den Ausführungen von den Leuten in Oberbayern, meiner Heimat, gehört hätte. Viele deiner Aussagen beruhen auf unkorrekten Annahmen, welche du – so denke ich – wegen deines festgefahrenen Weltbilds nicht hinterfragst.
    Vegetarismus ist nicht perfekt, aber ein Schritt in die richtige Richtung, wenn man an die Effekte der Produktion von Fleisch auf die globale Ernährungssituation und den Klimawandel denkt. Christliche Werte wie Nächstenliebe oder die Wahrung der Schöpfung geben dann dazu Anlass, auf Fleisch zu verzichten – ganz unabhängig von der Moral des Tötens von Tieren.
    Eine vegane, vollwertige Ernährung muss nicht teuer sein und alle notwendigen Nährstoffe abzudecken ist mit regionalem Einkauf sehr gut möglich. Und ich wüsste wirklich nicht, für welche Nährstoffe ich denn unbedingt eine Avocado brauche. Es lässt mich zweifeln, ob du dich tatsächlich hinreichend mit dem Veganismus auseinander gesetzt hast.

    Ich hatte gehofft, in diesem Blog auf eine aufgeklärte, unvoreingenommene Christin aus Bayern zu stoßen.
    Ich bin sehr enttäuscht darüber, dass mich dieser engstirnige Blog nicht weiterbringt.

    • Hallo!

      Wer glaubt, dass jeder der seine Meinung nicht teilt „engstirnig“ sei und sich mit der Materie nicht auseinandergesetzt habe ist vermutlich nicht nur nicht „aufgeklärt“, sondern sollte sich an die eigene Nase fassen, wenn es um Vorurteile geht. Besonders, wenn er meint, diese Meinung auch noch geographisch – wenn nicht auf bestimmte Volksgruppen bezogen, verorten zu können.

      PS: waren die Leute aus Oberbayern vielleicht Landwirte? Ist ja klar, dass die ein total verzerrtes Bild darüber haben, was man in unseren Breiten anbauen kann!
      PPS: wenn Sie Veganer sind, hoffe ich, Sie nehmen B12-Pillen. Das ist nämlich sonst ganz ganz schlecht für’s Nervenkostüm, so auf die Dauer.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s